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Forum : Référendum d'initiative populaire ou citoyenne (RIC)

(39 messages)

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Extrait du Toupictionnaire :
L'expression "initiative populaire" désigne la possibilité donnée aux citoyens de proposer un vote du Parlement ou l'organisation d'un référendum, sous certaines conditions de forme et de nombre, pour l'adoption d'une nouvelle loi, l'abrogation d'une loi en vigueur ou une modification de la Constitution. L'initiative populaire est l'une des caractéristiques de la démocratie semi-directe....
Suite Référendum d'initiative populaire

Voir aussi : Référendum d'initiative citoyenne (RIC).


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Léon 65   -   2019-04-05 - 12:44
Et si tout ça n'était que du vent ...
Le Grand Débat, qui y croit ?
Macron peut-être, et encore. Les RIC ? Mais sur quoi et pour quoi ? Et si c'était là encore, juste pour nous amuser ?

Je l'ai dit et je le redis, notre problème en politique c'est que nous nous n'avons aucun projet de société. Aucun qui ne tienne réellement la route, je le reprécise.

Une seule question se pose : Quel monde voulons-nous laisser à nos enfants ?


Vesporium   -   2019-03-09 - 16:34
Concernant la démarche proposée par Lundev
Voilà une démarche intéressante, que propose Lundev. Pour moi la partie officialisation sert d'archivage, de clarification accessible pour ceux qui n'ont pas fait l'expérimentation justement, afin de comprendre dans les conditions de ceux qui l'ont fait, ce que l'expérimentation a donné. Je suis tout à fait favorable au débat d'idées, avec comme vous le dites Lundev, l'objectif de "faire foisonner les idées et partager les contraintes d’en bas avec les contraintes d’en haut". Et je suis tout à fait d'accord pour dire aussi qu'aujourd'hui elles sont [...] trop souterraines". Encore faut-il que ce soit un vrai débat argumenté où chacun admette que l'on recherche véritablement la meilleure solution et non pas être le partisan d'un camp qui cherche à tout faire pour donner l'impression de terrasser le camp en face dans une joute oratoire.

C'est ainsi que je ne suis pas d'avis qu'il y ait "le nombre de partisans d'un projet de RIC et le nombre de ceux qui s'opposent à un tel RIC" où la seule réponse apportée à ce qui est manifestement un problème à régler pour certains serait d'être pour ou d'être contre. Sur ce point, vous pouvez lire les arguments de la proposition "Vote binaire (OUI ou NON)" dans la partie "modalités du vote" des propositions de la consultation sur le RIC du site "Parlement et Citoyens" (je ne peux pas mettre le lien, car un message m'affiche "qu'il contient un ou plusieurs mots proscrits [de] langage informatique").
Et puis je suis aussi clairement opposé à ce système de légitimité quasi intrinsèque/essentialisante où chacun pourrait neutraliser la neutralisation d'un autre partisan, dans le but d'atteindre un seuil (arbitraire ?) pour lancer un vote.

Concernant la question des proportions et de qui impose ou empêche, on voit bien qu'on doit prendre des nombres plus ou moins arbitraires (d'où d'ailleurs le problème des super-majorités et des quorum).
Lundev comme Pierre Tourev vous craignez qu' "une minorité n'impose […] ses règles à la majorité" (ou plutôt à une majorité), comme "une dictature de la majorité". En fait il suffit de laisser chacun choisir. J'ai tendance à me méfier de la responsabilisation (dit comme ça, ça peut paraître étrange) mais l'idée des droits spécifiques, et surtout adaptés, à chacune de ses expérimentations, me semble être une très bonne initiative. Comme l'a dit Lundev, "ils sont les premiers cobayes de leur proposition", autrement dit ce sont qui sont impactés par l'expérimentation, et personne n'impose rien à personne (personnellement c'est ce que je propose pour l'enseignement). Si d'autres considèrent l'expérimentation comme bénéfique ils peuvent y participer, et si ça tourne mal ils devraient pouvoir s'en retirer.

Le système représentatif actuel, même avec les meilleures modes de scrutin imaginables (et on en a déjà bien discuté sur les forums légitimité démocratique, jugement majoritaire, sixième république), ne pose pas la question de l'association des personnes, des biens et des lieux, en communautés politiques (un autre point très important pour le(s) projet(s) de société). Ayant été moi-même agréablement surpris par le lancement d' "un débat national" et voulant moi aussi qu'il passe d'un "caractère exceptionnel en un système de débats permanents", comme vous le dites "intégrés à la vie publique, mais ciblés, circonscrits aux vrais besoins, et validés très tôt par l'expérience", je suis tout à fait prêt à votre démarche.


lundev   -   2019-03-06 - 09:56
A Pierre Tourev - Vers un RIC... puissance 10 !
Vous avez raison il faudra des gardes fous, de sorte qu'une minorité n'impose pas ses règles à la majorité.
Je tenais à exposer un principe de droit à l'expérimentation, mais comme dans toute mise en ouvre il faudra y associer des protections contre les abus.
Tout d'abord sur les 1%, là je ne vois pas de souci car il s'agit seulement d'officialiser une idée/un projet et surtout de contraindre les élites à y répondre et y réfléchir (réponse argumentée + débat contradictoire).
Ensuite sur le droit à expérimenter à partir des 10%, là effectivement il y a un risque. Mais il doit y avoir un droit à expérimenter un projet par une minorité, c'est l'idée de base pour éviter ce qu'on peut appeler "une dictature de la majorité", et qui a tendance à exclure environ un tiers des électeurs, ceux hors des majorités "stables".
Je parle d'un "processus de mise en oeuvre co-géré de l'expérimentation avec les représentants de la collectivité", ce qui suppose un délai à définir, disons d'un an. Il serait sain par exemple qu'un autre collectif d'opposition (mais pas les représentants de la collectivité!) puisse fédérer un pourcentage d'opposants qui, s'il est supérieur à la proportion de partisans, fasse obstacle à l'expérimentation.
Je ne crois pas qu'il y aura forcément blocage systématique pour autant, l'objectif étant que les bonnes idées issues de minorités aient une vraie opportunité d'expression et d'expérimentation. Aujourd'hui elles sont un peu trop "souterraines" à mon goût...


Pierre Tourev   -   2019-03-05 - 22:24
A Lundev - Vers un RIC... puissance 10 !
Ce qui me gêne le plus dans votre proposition, c'est qu'une minorité (1% puis 10%) pourrait imposer un projet expérimental à l'ensemble des citoyens. Je ne vois pas à quel moment une majorité pourrait dire "Stop, on ne veut pas expérimenter ce projet". Est-ce dans le débat contradictoire que vous mentionnez ? Lors d'un référendum ?

Personnellement, je suis attaché à la démocratie représentative. Certes, elle est desservie par le mode de scrutin actuel, mais on pourrait l'améliorer par la proportionnelle intégrale.

Si le système du RIC est mis en place, je pense qu'il faudrait faire la différence entre le nombre de partisans d'un projet de RIC et le nombre de ceux qui s'opposent à un tel RIC et la comparer au seuil de déclenchement du référendum.


Lundev   -   2019-03-03 - 15:25
Vers un RIC... puissance 10 !

Déconnexion des élites...

Le mouvement des gilets jaunes l'a fait émerger au coeur de l'actualité, le grand débat national l'a déjà consacré comme un sujet majeur, le Référendum d'Initiative Citoyenne est souvent présenté comme un remède à la déconnexion des élites.

Intéressant, très intéressant sans doute, ambitieux même à l'échelle nationale, mais en quoi cela améliorerait-il la vie du citoyen dans son organisation plus locale et quotidienne ?
...

... voir la suite de Vers un RIC... puissance 10 !


Denis_B   -   2019-02-12 - 17:14
Site parlement et citoyens
Merci Vesporium de nous avoir indiqué ce site très bien fait et dont j'espère qu'il est bien exploité par nos parlementaires.
Je n'ai pu résister au plaisir d'y contribuer.


Vesporium   -   2019-01-30 - 19:43
Site très bien fait pour Débattre, notamment du RIC
Bonjour à tous,
Je vous informe (un peu tard c'est vrai) de l'existence d'une plateforme de plus en plus utilisée, que je trouve bien construite : le site "parlement et citoyens" initié par deux sénateurs (un certain poids politique donc) et soutenu par d'autres parlementaires, site sur lequel on peut notamment débattre pendant encore 23 jours sur le thème du référendum d'initiative citoyenne justement. D'ailleurs je conseillerai certains mécanismes afin d'améliorer ces forums. Ce qui me rappelle que je dois terminer mon texte demandé par Léon et Denis_B, que j'avais déjà largement entamé pendant la dernière semaine de décembre, sur "le(s) projet(s) de société".

Léon 65   -   2019-01-15 - 19:08
Ochlocrathie ?
Bonsoir Denis_B
Pour parler de l'ochlocratie, je pense que nous devrions d'abord nous entendre sur le sens du mot "foule".
Selon moi ce mot me parait bien plus facile à définir que le mot "peuple". En ce qui me concerne, le Gros Animal, la Populace (celle qui se rue sur les soldes) et aussi l'Opinion (celle qui dit oui et qui dit non, une chose et son contraire)... rien que ça déjà me donne déjà une assez bonne idée de ce qu'est la foule.

Bien sûr aujourd'hui cette foule s'exprime et se répand sur les réseaux sociaux, où l'on peut dire et lire n'importe quoi. Seulement, même ça est aujourd'hui soigneusement pris en compte par "Big Brother".

Denis_B   -   2019-01-14 - 10:47
Ochlocratie
Je ne crois pas que nous soyons dans une ochlocratie, les manifestations de foule ne sont pas nouvelles et elle ont beaucoup moins de poids que les réseaux sociaux.
Ces derniers sont souvent le fait de groupes minoritaires qui par ce biais, visent à répandre leurs idées et à faire croire quelles sont largement partagées.
Le populisme et les fake news se nourrissent des réseaux sociaux.

Léon 65   -   2019-01-09 - 17:43
Les Pour moins les Contre ? Au stade où nous en sommes, pourquoi pas...
En ce qui me concerne je ne suis toujours pas convaincu par ces RIC, ni par ces "débats" prévus, dont il ne sortira rien. Pourquoi ? Parce que nous sommes dans une situation inextricable.

Je l'ai dit et redit, nous ne sommes pas en démocratie et ceci depuis longtemps (en considérant que nous l’ayons été un jour), il n’y a pas de citoyens mais seulement des consommateurs. Et pas n’importe quel type de cons ommateurs, de véritables junkys, la plupart en état de manque.

Nous sommes dans une ochlocratie, le pire des régimes politiques selon Polybe.

Depuis trop longtemps maintenant ceux qui gouvernent le monde ont trouvé un intérêt à maintenir une illusion de démocratie. Pour cela ils se sont appliqué à formater les esprits ("La fabrication du consentement" Chomsky), ils ont évidemment compris l'intérêt à diviser et à maintenir les peuples dans un état d'abrutissement et de soumission. Depuis longtemps maintenant ils mesurent cette fameuse Opinion (sondages), ce qui d’une part leur permet d’adapter leurs discours (propagande) et d’autre part ce qui permet au pékin moyen de s’étalonner. Les minoritaires à contre-courant n’ayant plus qu’à se ranger, à déposer les armes, puisqu’après tout à quoi bon ? Pendant longtemps les tenants de l’Ordre Etabli pouvaient donc dormir tranquilles.

L’erreur qu’ils ont commise a été probablement de croire que tout ça durerait éternellement, que c’était "la fin de l’histoire".

Et aujourd’hui tout ça semble atteindre ses limites. Aujourd’hui c’est la foule qui gouverne (ochlocratie) autrement dit plus personne. La foule, le Gros Animal comme disait Platon, veut tout et n’importe quoi. On ne peut même pas dire qu’elle est responsable puisqu’on l’a fait devenir comme ça. On nous a dit qu'il n'y avait pas de limites, que tout était possible, qu’il fallait bien se faire plaisir, "parce que je vaux bien", que la réussite c'était la Rolex à 50 balais, que "le bonheur c'est d'avoir des avoirs plein les armoires" etc. etc. Au stade où nous en sommes (celui du grand n’importe quoi), nous voulons une chose et en même temps son contraire, il ne faut donc pas s’étonner que Macron ait fait recette avec ce slogan débile.

Résultat, tout le monde est planté, même ceux qui sont encore animés par la meilleure volonté qui soit.

Les "dirigeants" vont bien sûr continuer à nous enfumer, à nous vendre des vessies pour des lanternes, un certain temps (tant qu’ils pourront)… sauf que plus personne ne les croit.


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