Apparemment je reviens voir ce site juste à temps ;-) En ce moment je suis très occupé et je n'ai clairement pas le temps de reprendre des débats à la même intensité que nos échanges quasi-épistolaires de 2018, mais je viens quand même d'écrire une réponse (en espérant qu'elle sera lue, et pas "qu'en diagonale" ;-), alors autant la mettre et donner des signes de vie sur ce forum.
@Léon 65 (
La farce électorale : Voter, c'est accepter le système actuel du 04/11/2020) Toujours aucune preuve... pour la simple et bonne raison qu'il n'y a aucun lien systémique entre le vote et "accepter le système actuel".
A quelle question, est-ce que vous répondez "non" ? ("Vous avez demandé aux centaines de millions d'électeurs à travers le monde pourquoi ils votent ?" et/ou "Voter pour un parti qui propose de changer le système actuel c'est accepter ce même système ?") Pour l'exemple des USA, c'est une preuve évidente que sur ce point précis vous avez tort : la stratégie Sanders (obtenir un record de participation pour dégager Trump) a fini par payer. Je ne m'avancerai pas à dire ce que pense chacun des 150 millions de votants aux USA, ni de toute autre personne que moi.
Comme vous le savez, j'ai déjà dénoncé les règles électorales à chaque fois qu'elles étaient inéquitables, notamment pour les européennes de 2019 en France. J'aurais dû faire quoi ? Ne pas voter et donc aider à augmenter le % des gros partis que je cherchais à affaiblir ? Le problème de votre approche est que si ceux qui ne veulent pas de ces règles mais qui doivent quand même les subir s'abstiennent, mécaniquement ça aide qui ? Actuellement quand il n'y a aucune règle d'invalidation de type quorum, on peut en arriver là : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_l% C3%A9gislatives_jama%C3%AFcaines_de_1983. Oui le gouvernement d'Edward Seaga (Jamaican Labour Party) est resté au pouvoir, et alors même qu'il aurait pu déclencher une élection assez tôt par rapport au problème évident de représentativité des élections de 1983, il a au contraire compris qu'une telle situation ne se reproduirait pas systématiquement et est donc resté avec tous les sièges pendant 6 ans, jusqu'à ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_l% C3%A9gislatives_jama%C3%AFcaines_de_1989.
De manière générale, actuellement une des causes de forte abstention, est le manque d'offre politique, ce qui n'est pas étonnant quand le système politique et électoral avantage (pour ne pas dire récompense) ceux qui baissent l'offre politique.
Vous pensez vraiment que c'est en votant pour un petit parti (depuis nos débats de 2018, je participe aux débats du forum de l'association Mieux Voter, qui promeut le passage au jugement majoritaire et des modes de scrutin plus justes, et j'ai adhéré à deux petits partis en 2019 dans lesquels il est possible pour chaque adhérent de débattre avec tous, de peser sur la ligne politique, et de construire le programme : le Parti Pirate, et Europe Démocratie Espéranto, et grâce à des débats de fond argumentés et sourcés, j'ai déjà obtenu plusieurs choses dans les trois) qui cherche justement à faire changer les choses pour un système plus juste, plus transparent, et plus équitable, et qui proposent déjà depuis plusieurs années de passer au bulletin unique, que l'on "accepte le système actuel" ? A votre avis, si j'avais le droit de vote aux Etats-Unis, quel serait le principal critère pour connaître mon vote ? ...Très malheureusement il ne fait aucun doute que je pense que ce serait l'état où il est pris en compte : si c'est un "Safe D" ou un "Safe R", ça ne va rien changer (problème du "first-past- the-post" et de son équivalent dans le collège électoral, le "winner takes all", alors même que ce sont les mêmes candidats qui se présentent dans tout le pays, quoi que en effet dans certains états on ne peut pas voter pour tous les candidats, ce qui est un bug en soi), et donc je serai incité par le système électoral à exprimer ma vraie préférence, donc éventuellement à faire monter un candidat de "third parties" ou indépendant si c'est/c'était ma préférence (mes préférences personnelles ne sont pas la question ici et seraient hors- sujet).
Par contre si je suis dans un "swing state" avec des DP vs GOP qui se jouent à des dixièmes de pourcent (et c'est très fréquent au niveau des états, bien plus qu'aux niveaux des districts qui sont souvent des bastions, contrairement aux circonscriptions françaises), il semble évident que si l'un des deux me convainc bien plus que l'autre (et vu les candidats du Republican Party c'est pas compliqué), mon vote aurait le plus de chance d'aller en sa faveur. Tout cette situation me semble constituer un énorme problème, qui d'ailleurs en engendre des tas d'autres problèmes, que je dénonce à tout bout de champ (demandez à mon entourage).
Ce bipartisme de facto, que je dénonce systématiquement, est pourtant exactement ce qu'il y a aux Etats-Unis (au moins au niveau fédéral), même si l'écart entre les candidats DP et GOP sont dans de nombreux Etats tellement infimes qu'ils sont largement inférieurs aux scores des "third parties" (Libertarian Party, Green Party), et ce même quand comme cette année ils se sont totalement effondrés par rapport à 2016 où ils avaient progressé pour une raison évidente sur laquelle je reviendrai juste après. Le pire dans cette affaire est que c'est quand ces derniers font de "bonnes" (ce n'est pas un jugement de valeur de ma part, je n'y suis pas) campagnes dans le sens où ils obtiennent de "bons" scores (Ross Perot 1992, Ralph Nader 2000, Gary Johnson 2016), cela favorise le candidat qui est le plus éloigné électoralement de lui (demandez à Al Gore ;-).
Actuellement la principale chose que l'on pourrait déduire d'un vote Biden 2020 est que la personne préfère qu'il soit élu plutôt qu'une réélection de Trump, et inversement. D'ailleurs j'avais résumé l'élection de 2016 par cette formule : "Le concept est de prendre les deux pires candidats, et de donner la présidence à celui qui a perdu". Je m'appuyais notamment sur le fait que les seuls sondages de 2016 effectués au jugement majoritaire donnaient John Kasich (R) en tête, suivi de Bernie Sanders (D), puis de Ted Cruz (R), puis d'Hillary Clinton (D), et enfin en dernier de Donald Trump (R), autrement dit l'exact contraire des résultats des primaires.
Ce terme "accepter" semble sous-entendre qu'il n'y a que deux options (accepter vs refuser), et vous savez à quel point je me méfie de l'idée de prendre des choix de décisions aussi importantes, à coup de mode de scrutins binaires qui ne reconnaissent pas la nuance qui est pourtant réelle dans la volonté des électeurs.
Mais ce n'est pas le seul problème : par exemple qu'est-ce que vous auriez fait dans l'arnaque que représente https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9ren dum_constitutionnel_alg%C3%A9rien_de_2020 et tous les autres cas où le vote est verrouillé dès le début, en excluant certaines options.
Que pensez-vous des raisonnements évoqués sur cette page : https://en.wikipedia.org/wiki/1999_Australian_r epublic_referendum ? Dans ce dernier exemple, d'une part des républicains votent contre la proposition en espérant que plus tard une proposition meilleure pour ce qu'ils veulent politiquement passe ; d'autre part des favorables au statu-quo votent pour la proposition en se disant que du coup il y aura moins de chance qu'une proposition plus radicale ne soit proposée plus tard. C'est d'ailleurs aussi ce qui est arrivé en 1946 lors des référendums constitutionnels.
Dans d'autres pays/situations, c'est le contraire et un vote favorable aurait été interprété comme une "volonté" de pouvoir lancer une proposition pour aller plus loin (notamment pour les réformes électorales au Royaume-Uni et au Canada, où les manoeuvres des dirigeants sortants sont parvenues à conserver le statu-quo qui les fait élire et réélire, mais qui se retourne aussi parfois contre eux).
Bref comme d'habitude, le système ne vous incite (en tant que candidat) non pas à chercher à convaincre, mais à chercher à prendre des voix à untel de manière à être confronté finalement à telle option encore plus minoritaire que soi et l'emporter en la battant, demandez à Sarkozy, Hollande, et Macron ils connaissent bien ça vu que c'était leur stratégie pour être élu, et qu'ils y sont parvenus.
Et quand au contraire il faut un quorum de x %, ça signifie que s'abstenir revient à faire invalider, et donc on arrive à ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9ren dum_italien_de_2005 ou encore https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9ren dum_roumain_de_2019. Les exemples de ce type sont légion, notamment en Europe centrale et en Océanie, où il y a souvent des quorum pour les référendums : un opposant doit donc calculer si la proposition a le plus de chance d'avoir plus de "non" que de "oui", ou si la proposition a le plus de chance de dépasser le quorum ou non.
Je ne soutiens donc évidemment aucun de ces deux cas de figure, qui restent chacun binaires (voire uninominaux) : je préférerai, de très loin, de véritables réformes en profondeur des systèmes politiques et électoraux, pour avoir à chaque élection de l'offre politique le plus facilement possible (c'est d'ailleurs pour le même type de raison que j'ai demandé, et obtenu, que l'on puisse sur ce site, mettre des liens pour donner ses sources, comme je l'ai fait au paragraphe précédent, ce qui vous aide pour comprendre mon argumentation), et une possibilité pour chaque électeur de se prononcer clairement dessus, sans que son vote ne puisse être interprété de travers comme c'est totalement le cas aujourd'hui, ni même se retourner contre lui (ce qui est le cas aujourd'hui !). Pour ma part, j'ai déjà fait bouger des choses à mon très modeste niveau, et j'ai déjà convaincu plusieurs personnes, que ce soit toute ma famille, des interlocuteurs sur internet, ici ou dans l'un de mes deux partis.
Quant à "l'Opinion" que vous évoquez, c'est un concept qui n'a, selon moi, pas de réalité systémique, et il serait bien d'envisager de le reconnaître.
Concernant l'utilisation trop fréquente de sondages très mal faits (ce qui pourrait ne pas être le cas, je tiens à le préciser), il faudrait peut-être se demander : pourquoi se rabat-on sur cet "outil" ? Dans mon système on n'aurait pas besoin de sondages car les élections et les votes seraient très expressifs et permettraient de prendre en compte de manière nuancée, détaillée, et précise, l'avis de chaque électeur sur l'ensemble des options proposées.
Concernant la dernière citation que je connaissais aussi, je tiens à préciser qu'en vérité, le terme "conservateur" (comme le terme de "réactionnaire" d'ailleurs) implique seulement la forme et n'a aucun contenu politique de fond et n'implique aucune politique particulière (sauf dans le jeu Victoria II puisqu'il choisit d'en donner une définition particulière, pour le gameplay ;-). "Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde".
En espérant que ce message sera celui permettant de convaincre d'une conception complexe qui prend en compte l'ensemble des éléments, car c'est selon moi, comme je l'ai déjà dit que ce soit dans cette rubrique ou dans celle de "Projet(s) de société(s)", la manière la plus fiable de modifier l'ensemble des systèmes réformables (donc pas les lois de la physique, désolé ;-) vers ce que l'on souhaite.
