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Forum : Sixième République

(17 messages)

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Voir l'article : Gilets jaunes : Pourquoi il faut changer de Constitution : pour rendre leur légitimité démocratique à ceux qui nous gouvernent.


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Denis_B   -   2019-02-04 - 10:28
Respect
Personnellement je ne crois pas qu'il s'agisse d'un problème de respect, mais d'incompréhension.

La réponse négative au traité sur l'Europe a été interprétée comme un rejet de l'Europe, alors qu'il s'agissait surtout d'un rejet du traité tel qu'il était formulé ; de l'Europe purement économique qu'il proposait et de l'abandon de la dimension sociale et humaine que beaucoup attendent toujours de l'Europe.

Il en est de même pour les gilets jaunes, dont le mouvement est toujours incompris du gouvernement ; à sa décharge, ce mouvement multiforme est difficile à comprendre.


lalaskien   -   2019-01-21 - 09:27
respect
Aujourd'hui où l'on parle de respect des citoyens qui peut me dire pourquoi quand nous avions dit NON à l'Europe avec référendum, notre gouvernement n'en a pas tenu compte. Alors croyez vous qu'aujourd'hui nous serons mieux écoutés ???? voila pourquoi les gilets jaunes ont raison de ne pas croire notre (roi) M. macron


Pierre Tourev   -   2018-12-23 - 08:38
à Vesporium (22/12/2018)
Le commentaire de Catherine (6/12) m'a été transmis par e-mail. Comme je l'ai trouvé intéressant, avec son accord, je l'ai posté sur le forum à la date où il a été rédigé. Mais j'ai un peu tardé à le faire. Mea culpa comme dirait Emmanuel Macron.


Vesporium   -   2018-12-22 - 22:14
Concernant le Commentaire du 06/12
Bonjour à tous
Des commentaires peuvent apparaître venant du passé ? Le 22/12/2018, je vois le forum passer de 12 à 13 commentaires, avec un nouveau message... datant du 06/12/2018 (auquel les messages du 07 au 21 décembre ne répondent pas, je le précise pour les autres visiteurs).

Donc, concernant ce commentaire, de Catherine, "une participation financière symbolique [de] 1 euro pour chaque citoyen" ne correspond pas à "un suffrage censitaire", ce dernier consistant à ne laisser voter que ceux qui payent l'impôt du cens, ce qui de facto établit la citoyenneté sur la fiscalité. Le suffrage censitaire est mis en place en France sous la Restauration (1815-1830), seuls 0,3 % des hommes pouvaient voter, ce qui explique le clivage ultraroyalistes vs royalistes modérés plus libéraux. Afin de renforcer cette majorité ultra, l'ultraroyaliste Charles X fait une baisse d'impôts en 1830 pour exclure du vote une partie des électeurs contre lui. Au contraire, pour la monarchie de juillet juste après la révolution de 1830 qui chasse Charles X, le seuil est abaissé, passant à ~0,5 %, afin de faire élire une majorité d'orléanistes. Ce qui n'a donc rien à voir avec une participation symbolique d'1 euro (un peu comme dans les primaires)... ce qui d'ailleurs encourage l'abstention (notamment par rapport au votes blanc et nul). D'ailleurs actuellement certains dirigeants n'hésitent pas à organiser l'opposé, c'est-à-dire payer les électeurs. Je pense par exemple à la dernière présidentielle au Venezuela où un leader de la MUD (opposition incluant le "centre" et la "droite" venezuelienne) était inéligible, un deuxième emprisonné, un troisième interdit de se présenter pour cause de boycott aux municipales, un à l'étranger, un autre se retirant et un dernier préférait le boycott (il y avait quand même un autre candidat, mais pas vraiment de l'opposition). Du coup, de la nourriture aurait été distribuée dans les bureaux de vote pour ne pas avoir une trop forte baisse de la participation (quand même de 80% à 45%).

@Catherine : Quelle est votre idée pour procéder à la composition d' "un collège renouvelable d'"ombudsman"" ? Vous comparez ceux qui la composeraient avec "les jurés", dont la caractéristique principale est le du tirage au sort sur les listes électorales. Avec Léon et Denis_B, nous avons déja un peu débattu du tirage au sort dans ce forum, et aussi des institutions et de la démocratie de manière plus générale dans le forum "légitimité démocratique".

Vesporium   -   2018-12-21 - 10:50
Résultats Electoraux et Sondages
L'idée que certains "petits partis" (ou équivalent) devraient se regrouper en amont de l'élection s'oppose au fait même que c'est le jour de l'élection que l'on peut connaître le "score" de chaque candidat/liste/option. C'est vrai qu'on n'est pas aidé à s'en rappeler avec les informations fallacieuses par exemple "d'après un sondage, 65% des Français veulent/pensent que" (sur 4570 personnes issues des listes électorales), au lieu de "0,000065% des inscrits sur les listes électorales ont répondu que "oui" et 0,000035% que "non" en sachant qu'on n'a pas demandé à 99,9999% (soit, s'ils ne sont pas pondérés, 2 pour, 1 contre, et 29.997 pas interrogés, type de rapport de force probable pour les tirés au sort). En plus, la question n'est pas la même et ceux qui "ne savent pas encore" puisque la campagne n'est pas terminée, sont comptés comme ceux qui comptent s'abstenir, c'est-à-dire n'est pas compté.
C'est d'ailleurs pour cette même raison que je déteste voir des dirigeants élus dès le 1er tour, encore plus avec ~51% ou 52% (outre le fait que pour Erdogan tout porte à croire qu'il a triché pour éviter un duel avec Ince), certains électeurs s'abstenant au 1er tour, mais vienne au 2nd tour pour empêcher l'élection d'un tel, l'exemple le plus frappant est le passage de 71,6% à 79,7% à la présidentielle française de 2002.

Mais une fois qu'on en a conscience, les sondages peuvent être utiles dans le cadre d'une élection, je vais poster un commentaire sur ce sujet dans le forum sur le jugement majoritaire, qui me semble y être le plus adapté (bon en fait j'hésite avec "élection ou jeu de stratégie").

Pierre Tourev   -   2018-12-10 - 08:14
A Vesporium
Merci de m'avoir signalé cette erreur que j'ai corrigée. Sans doute l'heure tardive.

Vesporium   -   2018-12-10 - 01:02
à Pierre Tourev
Juste une petite erreur dans vote dernier message : "ce n'est pas le vote utile transférable" --> "ce n'est pas le vote unique transférable".
(après bien sûr que la transférabilité du vote rend le VUT particulièrement utile !)

Sinon je reste persuadé que les seuils (sauf ceux extrêmement faibles du VUT, qui consiste justement à transférer votre voix pour qu'elle soit le moins perdue possible) et les primes sanctionnent certains électeurs et nient tout simplement leur vote. Personnellement, je sais bien que je risque d'être confronté à ce problème de seuil trop élevé, dès les élections européennes. Alors qu'avec le VUT, pas besoin que les partis "négocie[nt] en amont de l'élection pour se regrouper" puisque l'électeur pourrait lister ses candidats dans son ordre, ce qui est (en gros) : « Je voudrais être représenté par untel, s'il n'est pas élu ou qu'il a assez de voix pour que je puisse élire un autre représentant, reportez ma voix sur untel, puis untel, etc » et il n'y a plus besoin de passer des mois à constituer sa liste (c'est un peu ce qui est en train de se passer en France pour les prochaines européennes du 26/05/2019), long jeu d'équilibriste qui nécessite une rigoureuse alternance homme/femme et un nombre énorme de candidats dont d'ailleurs la plus grande partie ne seront pas élus. Et donc chaque électeur serait certain de ceux sur qui il reporte sa voix (ou non). Ceci dit, le VUT n'est pas "parfait" en ce sens qu'il est manipulable (mais c'est beaucoup plus difficile et à la marge qu'aujourd'hui) et qu'un candidat très populaire peut perdre (enfin c'est ce qui a été trouvé dans des exemples construits qui contiennent plusieurs caractéristiques spécifiques).


Pierre Tourev   -   2018-12-10 - 00:12
A Vesporium - 08/12/2019
Merci pour cet excellent commentaire très précis et particulièrement fouillé.
Vous avez raison, ce n'est pas le Vote Unique Transférable, qu'il aurait fallu écrire, mais le Vote alternatif ou le Vote préférentiel, bien que l'idée soit un peu la même, pour au bout du compte élire un Président qui ne soit pas élu par défaut.
Quant au seuil pour la proportionnelle intégrale, 10 % c'est sans doute un peu trop, mais un seuil inciterait les petits partis à négocier en amont de l'élection pour se regrouper.


Léon   -   2018-12-09 - 17:59
Bonjour à tous.
Je suis désolé mais je vais encore me répéter.

Vesporium, vous êtes là en train de plancher sur un PROJET de nouvelles institutions, si ce n’est d'une nouvelle constitution. Je vois bien que vous avez les capacités requises pour réfléchir à ça et je vois bien que cet exercice vous passionne tout autant que le projet lui-même.

Pour moi ces institutions (cette sixième république) ne sont au mieux que L’OUTIL qui permettrait de construire cette France, voire ce monde de demain, qui serait plus juste, plus respectueux des hommes et de l’environnement.

Vous êtes donc là en train de tracer les plans d'un outil, de voir éventuellement comment nous pourrions le fabriquer, le concrétiser, lui faire prendre forme. La fonction de cet outil est de construire une démocratie enfin digne de ce nom. Je le redis, ce projet est louable.

Mais il n'empêche que pendant que vous planchez là dessus, nous n'avons toujours pas défini ce à quoi cette hypothétique démocratie pouvait bien mener. Autrement dit nous n'avons toujours défini où nous voulions aller. Nous n'avons toujours pas de projet de société !

Et partant de là, pour moi c’est exactement comme si nous attelions la charrue avant les boeufs. Je peux aussi m'inspirer de la "sagesse" des Shadoks : "Quand on ne sait pas où on va, il faut y aller, et le plus vite possible."

Justement, vous n’êtes pas sans savoir que la maison brûle, que tout fout le camp de tous les côtés, bref qu’il y a urgence. Alors allons-y ! Et le plus vite possible. Oui mais pas n'importe où.

Vous pourrez toujours me rétorquer que c’est justement ce nouveau cadre qui permettra de définir ce projet de société, qui permettra de "décoloniser les imaginaires". Et là je vous répondrais : p'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non. Rien que pour décoloniser les imaginaires... vaste chantier ! C’est triste à dire, mais dans la situation qui est la nôtre, rien ne nous prouve que La Voie serait dans le cadre démocratique. Mais moi aussi je préfère en faire le pari.

En tous cas, le peuple a fait savoir ce qu’il voulait, ou plus exactement ce dont il ne voulait plus. Le peuple en a ras la casquette des politicards, de gauche comme de droite, le peuple exige du concret, de la justice sociale, il exige que ces gens "d’en haut" cessent une bonne fois pour toutes de les prendre pour plus cons qu’ils ne sont.
Une fois ceci réglé (c'est pas gagné) ... c’est d’un véritable projet de société dont nous avons besoin.

Nous avons aujourd’hui la chance d’avoir les outils pour échanger, pour réfléchir, pour nous exprimer. Alors profitons-en (tant qu’ils fonctionnent). Faisons-nous violence, imaginons et dessinons ce monde de demain. Donnons à un maximum de gens l’envie de le construire.



Vesporium   -   2018-12-09 - 11:56
Réponse à Denis_B : Inciter au Débat d'Idée et Faciliter l'Expression
Bonjour Denis_B et bonjour à tous,

Tout d'abord, concernant les termes (ici président, chancelier, premier ministre) j'ai pris les termes qui me semblaient les plus proches de la situation actuelle en France. La fonction d'un chancelier a été très variable dans l'histoire, c'est l'aspect fréquent de "gardien (idéalement juste, efficace, impartial) des institutions" qui me va, il est vrai que sur ce point l'Allemagne et l'Autriche sont spécifiques. Autre exemple, je déconseillais tous les postes avec des titres "royaux", la plupart des pays qui l'ont fait se retrouvant avec un poste héréditaire. D'un cas à l'autre, on a bien souvent un "président", mais son pouvoir/rôle peut être très différent. Effectivement, les termes changent d'un pays (et d'une langue) à l'autre, mais en fait peu m'importe, ce qui compte c'est de distinguer le dirigeant de l'exécutif d'une part, et le garant des institutions d'autre part (c'est lui qui n'a pas à être élu par les citoyens). Sur cette distinction, il me semble que nous sommes d'accord. Je doute que ce soit ce dernier qui aille représenter le pays et gère les affaires étrangères ; en tout cas, c'est aujourd'hui toujours (ou presque) le dirigeant de l'exécutif qui va voir les autres dirigeants.

Je pense aussi bien sûr que les partis ont leur utilité, in fine ils doivent aider justement au débat d'idées, mais celui-ci doit pouvoir se faire avec tous les citoyens. La démocratie représentative n'est nécessaire que dans le cadre de milliers voire dizaines de millions de citoyens. Je suis aussi d'avis que "la démocratie représentative n'a pas de sens si elle n'est sanctionnée que par un vote tous les cinq ans" (on pourrait déjà commencer par faire chaque année l'élection d'un autre niveau pour s'y consacrer plus particulièrement (: du type municipal, régional, national, européen, voire peut-être un jour mondial), voire même l'élection de types différents, c'est-à-dire dirigeant(s) et représentants). S'y rajoute le référendum, sur lequel j'ai justement bien dit qu'il faut suffisamment d'options claires, précises, et concrètes (je suis totalement opposé au oui/non, car on ne peut pas s'y exprimer). Certes, cela pourrait rester "trop circonstanciel, facilement influençable", mais je pense que les élections largement le sont aussi. De manière générale, je pense que ce qui doit être voté/élu (personne élue, texte voté, etc) doit correspondre à ce qui est appliqué concrètement.

À propos des citoyens tirés au sort, je m'étais déjà largement opposé à l'idée qu'ils forment le pouvoir législatif/parlementaire, car si les citoyens n'ont pas leur mot à dire sur les tirage au sort, les tirés au sort ne représenteront pas plus qu'eux-mêmes et ils ne représenteront pas les autres citoyens. En tout cas la "méthode" de tirage au sort risque de ne pas être assez légitime, avec son caractère arbitraire/aléatoire qui exige à certains de venir et empêche d'autres de venir. Donc si je vous ai bien compris Denis_B, vous proposez qu'une partie des citoyens soit tirée au sort chaque mois, pour aller voir directement les députés, c'est bien ça ? Si oui, ça me rassure par rapport à quelque chose de vraiment stochocratique. Et alors, ma principale crainte serait que l'on empêche des citoyens de venir (enfin une énorme partie des citoyens, mais en fait ça dépend du nombre de personnes et de la fréquence). Ce serait quand même mieux si les représentants "rendent compte de leurs actions et rétablissent le contact" avec l'ensemble des citoyens et pas seulement la petite proportion qui a été tirée au sort cette fois-ci.

Sur la question ou le thème "le pouvoir corrompt", et de manière générale les méthodes et objectifs des personnes de pouvoir, je vous conseille la série vidéo "La démocratie sous l'angle de la théorie des jeux" de Science for All, dans certains épisodes il parle clairement de cet aspect. Moi je n'affirmerai pas quelque chose d'aussi systématique sur ce thème "le pouvoir corrompt". Concernant l'interdiction du renouvellement des mandats, qui découle de ce postulat, ceux qui cherchent avant tout à être élu, pourraient ensuite prendre n'importe quelles décisions, même complètement à l'opposé de ce qu'ils annonçaient avant l'élection, puisque de toute façon ils ne seront pas réélus. Après on peut toujours rechercher un mécanisme permettant à ses électeurs de changer leur voix en cours même de mandat, mais dans le cadre d'une seule circonscription ça me semble compliqué.

Concernant la cohabitation, je ne l'ai pas vécue donc je ne peux vraiment affirmer que j'en suis nostalgique. Il est dommage qu'il faille en arriver à une cohabitation pour éviter "la confiscation du pouvoir par un camp ou l'autre" ou pour obtenir "même […] parfois des compromis". Effectivement, on sépare bien plus fortement le garant des institutions du chef du gouvernement, mais ce dernier étant choisi par la majorité des députés, on n'a toujours pas de séparation des pouvoirs. Aujourd'hui, les citoyens ne peuvent pas s'exprimer (institutionnellement j'entends) sur le choix du premier ministre et de son gouvernement. C'est notamment pour résoudre ce problème que, sur le forum consacré à la légitimité démocratique, je proposais ce qu'on pourrait appeler une "cohabitation par partie", permettant d'ajuster clairement le gouvernement au ministre près, de garder ceux qui conviennent et de chercher mieux pour ceux qui ne conviennent pas/plus.

En tout cas je continue de penser que le parlement devrait être un lieu de débat, et non l'assurance d'une majorité pour l'exécutif. Ce serait une expérience très intéressante de tester des propositions de loi qu'on soumet aux députés sans leur dire qui l'a fait, pour arrêter de voter pour ou contre en fonction de qui l'a écrit, dans une attitude partisane (majorité godillote, opposition systématique). D'ailleurs, on pourrait même envisager de mettre un terme au choix binaire pour/contre (ce qu'il exprime est un point à ne pas oublier pour le(s) projet(s) de société) pour les votes parlementaire aussi, et utiliser le même scrutin que pour un dirigeant. Après, il faudrait que les parlementaires œuvrent en ce sens, par exemple en arrêtant de faire émettre des milliers d'amendement (qui varient entre eux d'au moins une virgule ou un mot) par des logiciels, dans le seul but de ralentir le débat parlementaire, et non de l'améliorer par de nouvelles propositions vraiment constructives.

En conclusion, aujourd'hui, on n'a pas assez de choses mises en place pour inciter au débat d'idée, et j'essaye de proposer des choses d'une part pour rendre accessible le débat d'idée, et d'autre part pour faciliter l'expression lors du vote.
Voilà j'espère que j'ai été plus clair.


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