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Forum : Projet de société

(21 messages)

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Cette rubrique du forum est consacrée à l'article : La fin des projets de société ?, du 14/08/2017.

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Léon 65   -   2019-12-05 - 18:45
"L’effondrement a commencé. Il est politique"
Le 22 novembre dernier, l'anthropologue Alain Bertho a publié une tribune titrée : " L’effondrement a commencé. Il est politique".

Les signes de l'effondrement ne manquent pas, effondrement de la biodiversité, des ressources, des valeurs, des démocraties etc. etc.

Alain Bertho a analysé la montée des soulèvements et des révoltes dans le monde ces dernières années. Voici ce qu'il écrit à la fin de son article :

- " Ce qui fait l’Humanité, pour l’anthropologue que je suis, c’est sa conscience d’elle-même et sa conscience du temps, sa capacité à rêver, à espérer, à inventer, à s’inventer sans cesse. Le consentement aux pouvoirs s’alimente toujours d’une espérance ou d’une peur et d’une promesse ou d’une crainte d’avenir. La mobilisation politique capte les rêves autant que les colères. Or ni les pouvoirs ni les partis ne sont aujourd’hui en capacité de dessiner un futur. Et tandis que « en raison de l’indifférence générale, demain est annulé », les peuples, comme le peuple chilien peuvent aussi crier « ils nous ont tout volé, même la peur ». Si aujourd’hui gouverner s’apparente de plus en plus à la guerre, c’est que cette abolition de l’avenir est en train de rendre les peuples ingouvernables.

L’enjeu d‘aujourd’hui n’est donc pas tant de sauver coûte que coûte la démocratie représentative que de réunir le peuple et les peuples dans la recherche d’un avenir commun, d’une éthique commune du vivant dans l’apocalypse qui commence."

Denis_B   -   2019-10-24 - 20:05
Pierre a raison
Pierre a raison, sauver la planète et l'humanité est un objectif qui doit fédérer beaucoup de gens, voir tout le monde. Mais pour moi, c'est plus un but qu'un projet.

Pour moi, le projet, pour parvenir à ce but, serait plutôt de sortir du système politico- économique dans lequel nous sommes enlisés, et qui fait la part belle à l'argent au détriment des hommes.

Je me souviens que lorsque j'étais jeune, dans les années 70, on parlait beaucoup d'autogestion. Je me demande pourquoi ce terme a disparu des discours, alors que ce mode de gestion privilégie l'homme plutôt que l'argent.


Léon 65   -   2019-10-15 - 20:22
Suite ...
Bonjour Vesporium

Je suis désolé mais je reste toujours sur le même sentiment. Denis_B vous le dit également, il n'y a finalement pas grand chose à se mettre sous la dent dans tout ça. Vous nous proposez une belle table, de belles assiettes... mais qu'est-ce qu'on y est met dedans ? Telle est la question !

Pierre Tourev se demande si "Sauver la planète" peut-être considéré comme un projet de société ou pas. Je dirais que oui. En tous cas c'est déjà un objectif. Maintenant il reste encore à dire comment on va faire, ou devrait faire, pour y arriver. Il faut donc remplir les pages (du joli cahier, ou pas)

En attendant ... cela fait déjà un bon moment que certains ont tiré la sonnette d'alarme (Club de Rome). Et depuis qu'est-ce qu'on a fait ? On a discuté et on continué comme si de rien n'était, en suivant la même direction, à savoir le mur. Denis_B le dit très bien, "la société de consommation [...] s'est bâtie sans projet."

Vous dites, ou vous demandez : "un projet de société est censé se faire à plusieurs, non ?"
Je répondrais ni oui ni non. Je vous ai dit précédemment que je ne voyais pas pour quelle (bonne) raison "La Voie serait dans le cadre démocratique". Dans l'idéal, peut-être... Quoique personnellement je pense que l'idéal serait plutôt l'anarchie. Je ne parle pas de la grosse pagaille, bien sûr. De toute façon nous en sommes très loin, de l'anarchie comme de la démocratie.

Ceci dit, Platon n'a eu besoin de personne pour écrire La République. Thomas More non plus, pour écrire Utopia. Pour moi, un projet de société peut très bien sortir de l'imagination (du cerveau) d'un seul penseur. Bien entendu, ensuite il faut le "vendre".



Vesporium   -   2019-10-13 - 23:42
Explications pour répondre à Léon 65 et Denis_B
Je ne sais pas si je suis clair, mais AFIN de construire ce projet de société je suggère quelques types de méthodes qui ne varieront pas en fonction du contexte géopolitique qui évoluera dans les prochaines années, et qui ne seront pas à refaire à chaque nouvelle découverte scientifique. Comme le nom de "projet de société" l'indique, pour faire société il va falloir plus de gens que moi tout seul, il ne s'agit donc évidemment pas que je vous impose telle ou telle mesure. L'explication dans les détails dans les paragraphes suivants :

Concernant les remarques de Léon 65 :

Partie 1, sur "la Voie serait dans le cadre démocratique" : démocratie dans le sens "citoyen(s)/individu(s)" et non dans le sens "le peuple" car techniquement il s'agit d'individus et non d'une seule entité/conscience contrôlant plusieurs corps, un pays humain n'est pas une conscience de Gestalt (dans le sens de Stellaris, voir Gestalt Consciousness sur https://stellaris.paradoxwikis.com/Ethics).
Comme je le fais sur ce site ainsi que sur plusieurs autres, j'essaye de convaincre rationnellement avec des arguments les autres à mes propositions, et j'écoute leurs arguments pour améliorer mes propositions, je ne suis pas en train de vous contraindre par la force en mode dictateur voyons !
Il s'agit d'élaborer un projet de société "qui tienne réellement compte des limites, des lois de la nature et de la physique", et bien cela en fait partie. Si l'humanité était composée de "consciences de Gestalt" à la Stellaris, je proposerai un tout autre plan (certains points resteraient tout de même). Et cette partie 1 influence toute la suite.

Partie 2, sur "chacun fait ce qui est bon pour lui et selon lui" : j'ai repris une citation, de Lê Nguyen Hoang dans sa vidéo https://www.youtube.com/watch?v=jxsx4WdmoJg&list=PLtzmb84AoqRSmv5o-eFNb3i9z64IuOjdX&index=9 (où il définit plus précisément le "pour lui et selon lui"), dont l'idée principale est résumée dans le titre "Haïssez le jeu, pas les joueurs", actuellement "les joueurs" font souvent ce que "le jeu" les pousse/incite à faire pour "gagner", donc il faudrait "réformer les règles du jeu" pour que "les joueurs" n'aient plus intérêt à faire ce qu'on considère comme néfaste. J'ai déjà donné des exemples très concrets sur ce point, avec les modes de scrutin.

Partie 3 et 4, sur l'ordre à utiliser pour élaborer le projet de société : Pour reprendre l'analogie "du crayon pour écrire la belle histoire", si écrire cette histoire correspond au projet de société, pour en arriver à telle étape dans votre histoire, il va bien falloir qu'il y ait une explication, des raisons à en arriver là, et pas de "Ta Gueule, C'est Magique", donc pour le projet de société, SI on recherche telle caractéristique/effet, ALORS on tente de mettre en place les conditions qui vont le réaliser. Exemples politiques très concrets : SI on veut cliver la société en 2 blocs sans consensus possible, ALORS on choisit du scrutin uninominal à 1 tour / si on veut empêcher l'éclosion de nouveaux concurrents, alors on crée des conditions qui leur sont défavorables, en montant les seuils s'ils sont en-dessous, en exigeant qu'ils présentent plus de candidats avec des règles discriminantes, en leur demandant d'imprimer eux-mêmes leurs bulletins de vote, sur du papier rarement utilisé (70g/m² en France par exemple), en découpant les circonscriptions pour éparpiller leurs voix ou au contraire les regrouper, etc (c'est le moment où on doit placer généralement un "toute ressemblance avec un évènement réel, un personnage, un groupe ou une entreprise, passés ou présents, serait fortuite et involontaire" :).

On voit donc que justement, je ne propose pas de "mettre la charrue avant les boeufs", ou de faire "d'abord le cadre", puisque comme je tente de l'expliquer dans la Partie 4 et la Partie 5, il y a 2 types de travaux qui correspondent aux deux parties évoquées, et l'une des deux correspond justement à ce qu'on cherche à avoir et ce qu'on cherche à éviter. En l'occurence les 2 effets que je viens de donner en exemple au paragraphe précédent, eh bien moi je cherche à les éviter, car ils entraînent des conséquences que je juge néfaste, qui sont néfastes "pour moi et selon moi". Car en fait dans l'absolu il n'y a pas d'avantage ni d'inconvénient, il n'y a que des caractéristiques et des effets que l'on juge plus ou moins bien. Le débat autour du projet de société consiste justement à ce que chacun puisse venir d'une part ajouter qu'est-ce qu'il voudrait et voudrait éviter (un projet de société est censé se faire à plusieurs, non ? C'est pourquoi j'essaye, pour améliorer mes propositions, d'intégrer les arguments objections demandes et propositions des autres), et d'autre part à faire part de son expérience, de ses travaux, de ses calculs/démonstrations, etc, pour voir ce qu'il y a à faire pour y parvenir, et ce en prenant en compte un maximum d'éléments tenant réellement compte des limites, des lois de la nature et de la physique. Très caricaturalement, on pourrait dire qu'il faut faire un travail global de recherche de causes à effets (mais pas simpliste) intégrant la physique, la chimie, la biologie, l'écologie, la géologie, l'astronomie, la technologie, les mathématiques, les sciences cognitives, psychologiques, sociales, l'histoire et la géographie (ce n'est pas une liste exhaustive), et à côté, consulter en espéranto les populations avec des modes de scrutin précis et munis de cartes.

Pierre Tourev   -   2019-10-12 - 23:35
Si l'on peut considérer ça comme un projet de société...
Au rythme où vont les choses, le seul grand projet de société que je vois et qui pourrait emporter l'adhésion du plus grand nombre, c'est "Sauver la planète", et l'Humanité, par la même occasion. Un peu de méthode Coué et faisons comme si cela était encore possible.
Il y a là de quoi nous occuper pendant au moins cinquante ans si l'on veut éviter d'avoir à s'entretuer pour occuper les dernières terres encore vivables, près des pôles.


Denis_B   -   2019-10-11 - 16:45
Petit commentaire
Bonjour Vesporium

Je partage le sentiment de Léon, je suis un peu déçu et je reste aussi sur ma faim.
Je vois aussi un joli cadre, mais rien en ce qui concerne ce qu'on va mettre dedans.
Comme Léon j'attendais une ébauche au moins du "ça" ou des pistes concernant son contenu ou ce qu'il pourrait couvrir.

Par comparaison, comme on l'a déjà évoqué, la reconstruction après la guerre était un vrai projet de société, avec un but (reconstruire mieux qu'avant), des contraintes, il était mené globalement par des gens compétents (parce qu'un projet a besoins de chefs), beaucoup de gens y ont adhéré et participé.
Sa portée était limitée dans le temps et dans l'espace, mais je considère que ce projet n'a pas eu de suite, la société de consommation (importée des Etats-Unis) sur laquelle il a débouché, s'est bâtie sans projet.


Léon 65   -   2019-09-16 - 14:11
Ma petite analyse.
Bonjour Vesporium.
Comme promis c'est avec intérêt que j'ai lu tout ça. Et comme vous vous y attendez, je viens maintenant vous faire part de ma petite analyse. Le débat c'est ça. Pour ce faire j'essaie moi aussi d'être méthodique.

Partie 1 : Je comprends très bien que ce soit beaucoup plus facile de gouverner lorsqu’une partie massive de la population collabore plutôt que lorsqu’elle s’oppose... par contre je ne comprends pas pourquoi "La Voie serait dans le cadre démocratique". Je vous invite à lire ou relire, par exemple, «Le Prince» de Machiavel et «Une étrange dictature» de Viviane Forrester.

Partie 2 : Vous partez du principe que «Chacun fait ce qui est bon pour lui et selon lui». Oui, pourquoi pas, je veux bien, sachant que l’égoïsme est notre lot à tous. Le mot «égoïsme» désignant ici la recherche permanente d’un certain équilibre vital (homéostasie). Ce que nous appelons «altruisme» n’étant alors qu’une forme d’égoïsme. Lire par exemple Henri Laborit, qui personnellement m’a permis de mieux comprendre tout ça.

Partie 3 : Le contrat social sera donc «ce nouveau cadre qui permettra de définir ce projet de société». Autrement dit, vous nous proposez de définir et de construire D’ABORD le cadre... et nous verrons plus tard ce qu’il convient de mettre dedans. Je retrouve là la sempiternelle image de la charrue et des boeufs, ou alors celle du crayon pour écrire la belle histoire, employée ici par je ne sais plus qui. Bref, on ne sait pas ce qu’on souhaite faire pousser, ni ce qu’on veut raconter comme histoire ... mais en attendant préoccupons-nous de fabriquer un joli cahier et d’atteler les bœufs, la charrue devant ou derrière peu importe... après tout, là aussi pourquoi pas. Comme on dit, à chaque jour suffit sa peine, et puis, étant donné qu’avec un beau cahier et un superbe attelage nous ne pouvons faire que des choses magnifiques... alors allons-y dessinons et construisons le cadre.

Partie 4 : Il me suffisait d'être patient... je sens qu'on y vient. Ou pas. Je veux dire, vais-je enfin pouvoir avoir une idée de ce que nous allons pouvoir mettre de beau dans ce joli cadre, et de tout ce que nous allons enfin pouvoir cultiver de bon avec ce superbe attelage ? Voyons donc la suite.

Partie 5 : Mais avant... ajustons bien nos lunettes ! Pas question encore de se laisser tromper par des illusions, pas question non plus de prendre nos rêves pour des réalités. Parfait. Jusque là nous sommes d’accord. La suite, vite ...

Partie 6 : Patience ! Reste maintenant à voir «à quel niveau on fait ça ?» On ne sait toujours pas ce que «ça» serait ... mais il convient de comprendre que «ça» ne serait pas tout à fait la même chose au niveau local, national ou global. En attendant... rien que là je sens que ce n’est pas gagné. Et la partie 7 me laisse sur ma faim.

Je ne sais toujours pas à quoi pourrait ressembler cette société, ce monde, ce «quelque chose de vraiment utilitariste, ou tout du moins de conséquentialiste […]» qui prendrait «en compte les animaux qui ne peuvent s'exprimer, tous les éléments qui en étant modifiés nous impacterons par la suite, et bien sûr les prochains individus, les générations futures quoi» ... ce «quelque chose de (suffisamment) durable» ... autrement dit cette utopie, cette vision d'un monde idéal, ce projet de société qui tienne réellement la route. Alors en attendant, juste pour passer le temps... je vais relire "Utopia" de Thomas More.



Vesporium   -   2019-09-14 - 00:17
Texte sur mes Recherches pour le(s) Projet(s) de Société(s) : Partie 7
Alors, même une fois que toutes les personnes sont informés, peuvent s'exprimer, et qu'on a mis en place « ce nouveau cadre qui permettra de définir ce projet de société », et bien il semble qu'on a failli oublier un point important de ce qui définit nos objectifs conséquentialistes. Ce sont toujours les humains présents au moment en question qui sont là pour les définir. Or, si on veut instaurer quelque chose de vraiment utilitariste, ou tout du moins de conséquentialiste, il faut prendre en compte les animaux qui ne peuvent s'exprimer, tous les éléments qui en étant modifiés nous impacterons par la suite, et bien sûr les prochains individus, les générations futures quoi, et c'est pour cela qu'il faut/faudrait trouver quelque chose de (suffisamment) durable.


Contrairement à ce que dit que le nouveau président du Brésil, un bon bandit n'est pas un bandit mort, mais un bandit dont nous sommes parvenus à dissuader de passer à l'acte, ce qui compte c'est de ne pas avoir de victimes [*j'avoue que j'aime pas la formulation que j'ai utilisée, et ce même dès que je l'avait écrite, car elle semble sous-entendre que "le bandit" "veut" toujours/encore "passer à l'acte", ce qui me dérange à la fois sur la forme et sur le fond].
[*Le point restant encore à développer, avec ce paragraphe, étant sur l'archivisme (qui en gros, est favorable à l'archivisme), avec un attachement à la sécurité (un concept plus que dévoyé dans certains discours, je trouve), et notamment une sous-partie sur la peine de mort (à laquelle je m'oppose, avec des arguments que j'espère être clairs et précis)

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Fin de la Version Actuelle
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Je précise que j'ai découpé en 8 parties, pour améliorer la lisibilité du texte, la possibilité de faire référence à une partie dans vos éventuels retours et réponses, et la possibilité s'il le souhaite pour Pierre Tourev de regrouper l'ensemble sur une page, avec le découpage en parties déjà effectué.

Cordialement,
Vesporium

Vesporium   -   2019-09-14 - 00:08
Texte sur mes Recherches pour le(s) Projet(s) de Société(s) : Partie 6
Reste une question concernant l'élaboration de ce projet de société, et c'est pour ça que j'ai mis des parenthèses : à quel niveau on fait ça ? et qu'est-ce qui rentre dans son champ d'action ? Le contractualisme (social-libéral) tendrait à laisser les individus choisir ce qui est le mieux possible pour eux, et en conséquence s'associer pour former le niveau étatique correspondant, alors que le conséquentialisme tendrait à donner le choix et la responsabilité de l'action à mener à l'entité compétente la plus proche de ceux qui sont directement concernés par cette action. Les deux ne sont pas du tout opposés, et tendent même au principe de subsidiarité, et au fédéralisme, dans le cadre duquel les deux niveaux les plus "naturels" seraient l'individuel et le global, ce dernier se concrétisant par un niveau mondial/planétaire/humanité, qui devrait servir à éviter toute guerre humaine interne, et régler des problèmes dépassant un cadre plus restreint. Donc tous les niveaux intermédiaires sont des constructions humaines artificielles (au grand désarroi de tous les (ultra-)nationalistes et autres unitaristes). Ce qui se passe derrière la frontière va nous impacter, et donc il vaudrait mieux en tenir compte. S'y intéresser dans les programmes scolaires d'histoire serait d'ailleurs déjà un bon début (en allant toujours dans le sens chronologique, donc en essayant au maximum de ne pas/plus faire de(s) "zigzags" temporels). Si l'on veut faire ce découpage fédéral intégral à terme, il faut/faudrait prendre les cartes pour voir la situation sur le terrain, et consulter la population [*pas avec du scrutin uninominal et/ou binaire, hein], à la fois voir de quoi les gens ont besoin [*avec le recul je me dis que ça c'est méga galère parce qu'il y a une forme de
"vote utile", les gens sont incités à mentir], et à la fois qu'est-ce qui risque le mauvais "impactment". Chaque niveau serait centré sur certains aspects [*par rapport au commentaire de Dragan, je précise que je ne cherche/propose pas du tout une hiérarchie anti-anarchiste], par exemple l'enseignement devrait aller au niveau partageant une même langue commune (c'est à un niveau supérieur qu'on a la/les langue(s) type espéranto, dont j'ai longuement détaillé les fonctions et les utilisations dans le forum "Langue Dragonne"). On voit déjà se mettre en place des "états semi-continents" (qui pourraient d'ailleurs être représentés au niveau mondial) qui sont les États-Unis, la Chine, la Russie, l'Inde, le Brésil. Or leur découpage est avant tout issu de conditions géopolitiques et de "mauvaises causes" et qui ne sont du coup pas adaptés. Or dans une telle situation, une grande partie du monde est exclue de ce niveau. D'ailleurs on se demande ce qu'on attend pour faire de l'Union Européenne un d'entre eux, ne serait-ce que pour ne pas laisser à ce niveau Vladimir Poutine, Xi Jingping, Narendra Modi, Donald Trump, et désormais Jair Bolsonaro, bref que des gens très sympathiques avec une politique tout à fait sûre (ironie). Cependant les champs d'action de ces niveaux fédéraux de pouvoir ne seraient pas forcément que territoriaux.

Vesporium   -   2019-09-14 - 00:00
Texte sur mes Recherches pour le(s) Projet(s) de Société(s) : Partie 5
Donc pour ces deux principaux travaux qui préparent le projet de société, on a deux méthodes : la démonstration (: rationalisme) et l'expérience (: empirisme) qui s'y rajoute pour vérifier que ça fonctionne bien (mais en fait que dans ces conditions).
De manière générale, il s'agit d'analyser tous les éléments et aspects possibles testés, pour retenir ceux qui parviennent le mieux à répondre à ce que l'on veut, dans une démarche éclectique. C'est notamment ainsi que j'ai procédé (*les chercheurs sur ce sujet aussi, bien sûr) pour arriver aux mécanismes institutionnels que je soutiens ici depuis des mois [*jugement majoritaire, vote unique transférable, plusieurs types de pouvoirs (je recase ici des exemples des "points manquants")]. Mais bien sûr je suis prêt à les remplacer si on trouve mieux. De manière générale, il me semble très important de séparer les deux principaux travaux (d'une part déterminer ce qui est, et d'autre part déterminer ce qu'on veut).


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