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Forum : Primaires ouvertes à gauche pour 2017

(84 messages)

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Présentation du forum :

J'appelle tous les militants et sympathisants de gauche à faire pression au sein de leur parti politique respectif, auprès des dirigeants politiques ou auprès d'élus de gauche pour que des élections primaires ouvertes à toute la gauche aient lieu en 2016 en vue de l'élection présidentielle et des élections législatives de 2017.

Cf: la page Appel aux militants et sympathisants de gauche pour des primaires ouvertes aux élections de 2017.



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Léon 65   -   2016-05-21 - 09:41
Réponse à fantômette 4
Sur le point 2 que vous avez du mal à comprendre : Je ne dis pas qu’il fallait D’ABORD ceci, PUIS ENSUITE cela...
L’un n’allant pas sans l’autre, comme la charrue avec les boeufs... ce que je dis, c’est que sans la charrue, OU sans les boeufs, nous ne pourrons pas labourer le champ (construire l’Autre Monde, écrire le bouquin)

Je n’ai jamais dit qu’un véritable contre-pouvoir citoyen allait à l’encontre de la construction de cet Autre Monde, ni qu’une nouvelle constitution n’était pas souhaitable...

Je suis un vieux (con d’anarchiste bourgeois = VCAB) ... il y a déjà un moment que tout ça mouline dans ma tête... que j'essaie de comprendre le Monde, et l’Homme... et même l’énigme de la poule et de l’oeuf. J’en ai parcouru des kilomètres de pavés, portant pancartes et tapant bidons... " Tous ensemble, ouai ouai !! "... J’en ai signé des pétitions... Résultat, je ne vote plus !
Je ne dis pas que je ne revoterais jamais plus, mais pour le moment je refuse de cautionner la mascarade.

Vous me parlez d’une pétition numérique (Ahahahah !!! clic - clic !) qui a recueilli 1,2 million de personnes.
A titre de comparaison, le Tour de France déplace chaque année (pour de vrai) 12 millions de personnes !
Je vous parlais des jeux du cirque, nous y sommes depuis un moment, dans la décadence !

Ceci dit, je vous rejoins sur beaucoup de choses. Je suis toujours là pour discuter, échanger avec des gens, j’essaie non seulement d’écouter, de mesurer, mais aussi de diffuser mes idées
Vous l’aurez compris, ce sont celles de la décroissance. Des idées de "gauche" sans aucune équivoque !

Cette décroissance choisie, heureuse... qui n’a bien sûr rien à voir avec la récession telle que nous la subissons, et qui ne fait que commencer. Je parle de la simplicité volontaire, plus de liens moins de biens, travailler moins pour vivre mieux ...
Or je constate que ces idées ne font pas recette. Qui à "gauche" est porteur de ces idées ? Personne.

Tout le monde ... et même "les gens"... tout le monde veut de la croissance !
Noire, verte, brune... peu importe, ON veut de la croissance !
Parce que c’est cette croissance qui créera des emplois, qui augmentera les pouvoirs d’achats, etc. Abracadabra et voilà !
Il est vraiment temps de décoloniser les imaginaires !



Fantômette   -   2016-05-20 - 22:44
Des outils et des Citoyens 4
@Léon 65:
(je me permets de respectueusement te tutoyer)

Je résume notre échange (n'hésite pas à le corriger si ta compréhension diverge).
1. Je propose le constat suivant: "Il n'existe pas de contre-pouvoir citoyen aux décisions des élus/gouvernement si ces dites décisions vont à l'encontre de la population.

Ce qui est le cas actuellement.
J'étaie avec deux exemple des pétitions (loi travail et non marchandisation de l'eau) montrant une vision sociétale cohérente (et surtout allant dans l'intérêt général) de plus de 1 million de personnes en France et dans 1/4 des pays de l'Union Européenne et dont les représentants, sans aucune explication, rejette des souhaits légitimes = déni de démocratie


2. pour toi, il faut d'abord avoir un projet de société puis ensuite mettre en place un contre-pouvoir citoyen...

J'avoue que j'ai beaucoup de mal à comprendre en quoi la mise en place d'un contre-pouvoir citoyen au sein du système actuel, permettant à la population d'éviter les dérives de ses élus, limiterait ou empêcherait la construction d'un projet de société...

L'idée n'est pas de changer TOUTE la constitution immédiatement.
Mais d'introduire, un outil supplémentaire, permettant aux citoyens de se protéger en cas de détournement (comme c'est le cas) des institutions par ses représentants.
Détournements allant manifestement contre l'intérêt général...

Autour de moi (de mon point de vue) les s'impliquent dans la société civile (assos, collectifs, initiatives citoyennes individuelles, etc...) sans rien espérer des professionnels de la politique (appelons-les les propols).
Beaucoup de promesses jamais tenues car le clientélisme et/ou les lobbies placent certaines priorités avant d'autres...

La population est abandonnée à elle-même. Elle est frustrée, car mis à par voter pour des personnes qui n'auront aucun compte à rendre une fois élues, elle ne peut absolument rien faire!!!

Ah si, pardon, elle peut descendre dans la rue manifester son écoeurement, sa frustration, son désarroi en caillassant les forces de l'ordre.

Cette absence de contre-pouvoir citoyen ne mènera qu'à des révoltes (=manifestations violentes sans buts construits) successives sans jamais ouvrir les portes de la vraie révolution (= manifestations orientée vers un but bien défini)

Le droit à pétition via internet et le contre-pouvoir officieux qu'il octroie à la société civile pour reprendre en main la dimension politique de son existence est en cours de cheminement intellectuel.

Nuit Debout n'est ni plus ni moins que ça.

Une pétition numérique qui a regroupé 1,2millions de personnes, qui n'a aucun effet réel sur les représentants, et qui donc est passée ( = ceux qui ont signé leur opposition) dans la sphère réelle pour crier leur désarroi!
Les ateliers proposés par leurs thèmes tendraient à faire prendre conscience du fonctionnement actuel du système politique et éventuellement des points d'achoppements tels que le 49.3 lorsque 1,2 millions de personne ne sont pas d'accords!!!

La logique aurait été l’organisation de débats citoyens sur le sujet, un peu partout en France, puis le questionnement via référendum décisionnaire...



Léon 65   -   2016-05-20 - 19:56
Réponse à fantômette
Jolie métaphore que celle du papier et de l’encre...
Evidemment sans les outils, on ne pourra pas construire cet autre Monde, ni écrire ce fameux bouquin.
Mais comme le dis justement Denis_B , on peut déjà l’ébaucher dans nos têtes, le fameux bouquin...
Seulement j’ai bien peur qu’on ne tourne en rond avec cette histoire de bouquin... si justement, on ne semble pas savoir quoi y mettre dedans.

Le premier outil dont dispose la population c’est son nombre. Et je pense que si une grande proportion de cette masse manifestait (d’une manière ou d’une autre) une réelle volonté de sortir de ce système qui l’aliène, alors là ça commencerait à faire bouger les choses. Et ce serait déjà une solide introduction au reste de l’histoire.
Or, depuis où je suis (mon point de vue), je ne vois que des gens qui souhaitent avoir plus de pouvoir d’achat, payer moins d’impôts ou de charges, pour pouvoir se "faire plaisir" comme ils disent. Et ce toujours plus !
Ils sont rares ceux qui ont réellement compris et accepté le fait que nous devions faire le deuil de notre modèle de développement et de "progrès"... qui repose sur ce modèle économique mortifère, qui n’en a jamais assez.
C’est ce que je disais, un citoyen digne de ce nom ne peut pas vouloir le beurre et l’argent du beurre.
Quand on tourne en rond, non seulement on n'avance pas, mais en plus on s'enfonce.


Fantômette   -   2016-05-20 - 16:34
Des outils et des Citoyens 3
@Denis_B:
Au sujet de Soljenitsyne. Tu penses réellement que le fonctionnement normal d'une démocratie c'est, pour la population, de mémoriser ses idées et de regarder tous les jours son horoscope pour savoir si les astres ont décidé que le jour était venu d'accéder au papier et à l'encre (à prendre au 2nd degré)?

Au sujet du droit à pétition + référendum décisionnaire d'initiative citoyenne/populaire.
L'Union Européenne compte dans ses textes le droit à pétition (dénommé "Initiative citoyenne européenne").
Si dans 1/4 des pays membres une pétition arrivait à réunir au moins 1 million de signatures, la Commission européenne peut être amenée à rédiger de nouvelles propositions d'actes juridiques de l'Union dans les domaines relevant de ses attributions, mais n'y est pas forcée..

Une pétition sur la non marchandisation de l'eau a rempli ces conditions, mais l'UE n'en a pas tenu compte...

Voilà...voilà...

Pour mémoire, l'Union Européenne compte un peu plus de 500 000 0000 de personnes.
Donc oui, il est possible d'organiser des pétitions + référendums à cette échelle.

Mais pour que le système fonctionne, il faut (comme tu l'as dit) hiérarchiser la portée géographique des sujets en fonction de leur degré d'universalité.
C'est à dire que certains sujets se décideront à l'échelle d'une commune, d'une collectivité territoriale, etc...

Je donne un exemple tiré du fonctionnement Suisse.
1. Aucun élu ne peut modifier la constitution Suisse sans passer par un référendum.
2. N'importe quel citoyen Suisse peut proposer la modification de la constitution par le biais d'une pétition.
Si cette pétition réunit plus de 100 000 signatures (de mémoire récoltés sur un maximum de 18 mois), la proposition est alors faite au niveau national par référendum

L'avantage de ce système est qu'il est
1. anti-ploutocratique et anti-oligarchique
2. profondément démocratique
3. qu'il ne donne pas la possibilité d'un coup d'état institutionnel comme par exemple pour un futur dictateur de modifier la constitution afin de se donner ultérieurement les pleins pouvoirs...

Denis_B   -   2016-05-20 - 15:06
Des outils et des Citoyens
C'est Soljenitsyne je crois, qui racontait qu'il avait mémorisé les livres qu'il voulait écrire pendant qu'il était au Goulag, faute d'accès au papier et à l'encre.

La place de la République va-t-elle devenir la place Tian'anmen française.

Je crains que des problèmes d'organisation et le téléscopage des idées n'empêchent la mise en place rapide d'un referendum d'initiative populaire à l'échelon national (les Suisses ne sont que 8 millions), en revanche je pense qu'a l'échelon régional c'est tout à fait possible.

Fantômette   -   2016-05-20 - 13:19
Des outils et des Citoyens 2
@Léon 65 :
ça changera quoi si la population établit un projet de société et qu'elle n'a aucun moyen de s'assurer qu'il sera mis en place selon sa volonté.

C'est un peu comme si collectivement:
1. nous voulions écrire un livre,
2. que nous nous soyons mis d'accord sur une histoire,
3. mais que nous n'ayons accès ni à l'encre ni au papier pour réaliser notre but...
4. et que nous soyons obligé de demander à ceux qui en ont l'accès exclusif (organisé en corporation) de le faire pour nous.
5. si ce livre va dans le sens de cette corporation, elle le fera. Sinon...

Pourquoi la population n'aurait-elle pas le droit d'accès à cet encre et à ce papier ?

Tant que nous n'aurons pas les moyens d'écrire notre Histoire, nous pourrons avoir les plus belles idées du monde, rien ne changera dans le sens de cette Histoire commune.


Fantômette   -   2016-05-20 - 12:53
Référendum décisionnaire d'initiative citoyenne/populaire
@Denis_B:
"Le principe du referendum d'initiative populaire me parait difficile à mettre en oeuvre à l'échelon national."

Pourquoi?

Léon 65   -   2016-05-20 - 12:11
Réponse à Fantômette
Bien entendu, je m’occupe de mes outils une fois que j’ai bien défini ce que je voulais faire. Par exemple, je n’ai pas besoin d’une bétonnière pour tailler ma haie.
Ceci dit, je suis d’accord avec ce que vous dites, sur la "loi travail" et le 49.3 , sur ce besoin d'une véritable démocratie, et bien entendu sur ce besoin d'avoir de véritables citoyens (responsables, éclairés, libres... et non pas anesthésiés et esclaves de leur dépendance à la consommation et au toujours plus.)

Vous pensez que la population a déjà des projets de société... Moi je n’en suis pas convaincu.
Que la population sache que son ennemi est la finance, que ses élus ainsi que les médias subissent les pressions des lobbies... soit.
Il reste la question : Quel monde voulons-nous ? (voir mon commentaire d’hier 2016-05-19 - 15:05)

En ce moment, ce genre de question se pose notamment à Nuit debout. Le sujet de la décroissance est parfois abordé...
Force est de constater, que la population (les gens, la populace, le vulgum pecus, etc.) ne sait pas trop ce qu’elle veut. Si ce n’est le beurre et l’argent du beurre...


Fantômette   -   2016-05-20 - 11:56
Référendum décisionnaire d'initiative citoyenne/populaire
@Denis_B:
"Le principe du referendum d'initiative populaire me parait difficile à mettre en oeuvre à l'échelon national."

Pourquoi?

Denis_B   -   2016-05-20 - 11:40
Suisse
C'est vrai que le système politique Suisse fonctionne beaucoup mieux que le notre.

D'abord c'est un système feédéral (comme l'Allemagne), à deux chambres.
Le Conseil fédéral élu à la proportionelle représente la totalité de la population et défend les intérêt fédéraux.
Le Conseil des Etats représente lui les cantons.
Le pouvoir executive est exercé par le Conseil Fédéral (7 membres) élu par les assemblées.

Pourrait-on appliquer ces méthodes en France.
Le principe du referendum d'initiative populaire me parait difficile à mettre en oeuvre à l'échelon national.
En revanche, je pense qu'un retour à la proportionnelle pour les législatives et l'inversion du calendrier électoral (législatives avant la présidentiel) permettrait un amélioration considérable du système français.
D'autre part l'élection du président au suffrage universel direct fausse totalement le système de représentation (qui peut encore croire en un homme providentiel).

Reste à savoir comment lancer une réforme constitutionnelle.


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