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Forum : Légitimité démocratique

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Ce thème du Forum des Toupinautes est associé à l'article du 30/10/2017 : Pour une légitimité démocratique : En finir avec le mode de scrutin majoritaire
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Léon 65   -   2018-08-13 - 17:56
Bonjour Vesporium
Comme je disais, je me doutais bien que vous saviez que économie et écologie avaient la même racine, j’aurais juste aimé savoir si vous étiez d’accord avec moi pour dire que la connaissance (logos) primait sur la gestion (nomos). En effet, comment pourrions-nous gérer correctement cette "maison", si nous ne savons pas bien comment elle est fichue, comment elle tient debout, et de plus si nous refusons de respecter les lois qui justement la font tenir debout ? L’écologie est une science, plus exactement un ensemble de sciences (exactes, dures), autant dire un immense domaine de connaissances.
De son côté l’économie reste une science humaine, sa "véracité" ne repose pas sur des lois de la nature, mais seulement sur des croyances diverses (ex. "la main invisible"). C’est probablement pour cela que l’économie ne m’intéresse pas particulièrement, et par extension les réformes institutionnelles pas trop non plus. Par contre je m'intéresse davantage à d'autres sciences humaines.

La (et le) politique c’est autre chose, c’est tellement vaste comme domaine que je ne vois pas comment on ne pourrait pas s’y intéresser, un peu, beaucoup, passionnément ou à la folie.
Pour moi la démocratie n’est qu’un régime politique parmi d’autres, je ne dirais pas qu’il est l’idéal ou le meilleur, mais je dirais que pour l’instant il semble qu’on n’ait pas trouvé mieux. Mais la démocratie ce n'est pas seulement un fonctionnement institutionnel, j’ai dit X fois qu’elle ne pouvait pas exister sans les citoyens. Et j’ai longuement développé ce que je pensais des "citoyens" actuels. 2 ou 10% de citoyens, chez moi ça ne fait pas non plus une démocratie.

Pour moi la boucle est donc bouclée, et les carottes sont cuites. Que ce soit pour la sauvegarde de la démocratie et plus important des libertés, que pour la sauvegarde de l’environnement, c’est triste à dire mais selon moi les cons-ommateurs n’ont rien à dire. Certes, on peut toujours les laisser causer, râler, défiler, twitter, proposer, voter... c’est d’ailleurs ça qu'on appelle encore aujourd'hui, "démocratie".

Alors en effet le risque est pour moi de sombrer dans le je-m’en-foutisme (nihilisme) quasi généralisé, mais croyez bien que je lutte. Ne serait-ce que pour garder le moral, la joie de vivre. Entre rejoindre le camp de ces "citoyens" qui s’en foutent et celui de ceux qui se prennent trop au sérieux, j’hésite. Si vraiment il me fallait choisir, je le ferais à pile ou face. Vous comprendrez donc pourquoi mes propos sont parfois teintés de second degré, d’ironie et/ou de boutades, comme quand j’évoquais cette roue qui tourne.


Vesporium   -   2018-08-11 - 15:56
Réponse à Léon 65
Bonjour Léon 65.
Tout d'abord, rassurez-vous, je connais l'étymologie de écologie (oikos+logos) et de économie (oikos+nomos), j'ai fait du grec ancien pendant 3 ans de la 4ème à la 2de (jusqu'à ce que la direction supprime le cours sous prétexte qu'il ne restait plus qu'un seul élève, moi). Je comprends bien sûr que les deux domaines font partie intégrante de la politique et surtout que tout est lié. On ne peut bien sûr "pas faire l'impasse de l'un ou de l'autre de ces domaines de connaissances", et ceux-ci ne me sont pas étrangers, c'est juste que mon niveau n'est pas suffisant pour que je vienne ici en parler de la même manière que sur les institutions que je maîtrise beaucoup mieux. Concernant les politiciens, je pense qu'à l'intérieur de chaque équipe qui présente son/ses candidat(s), il faut bien évidemment que celui qui est présenté ne fasse pas d'impasse ; mais actuellement à force de tout centrer sur le candidat, on en arrive à cette situation de candidat "homme providentiel", et compte tenu de ce vous avez déjà écrit, je pense que vous non plus vous n'y tenez pas. C'est pourquoi dans les campagnes, au moins présidentielles, il faudrait déjà que le candidat président se présente avec le candidat premier ministre, en binôme annoncé, ce qui d'ailleurs sépare le pouvoir du gouvernement de celui du parlement. Ensuite, pendant la campagne, les meetings et les débats (qui deviendraient thématiques pour approfondir chaque sujet, à l'inverse de ce qu'on a eu récemment), chaque candidat devrait pouvoir mettre en avant voire envoyer à sa place, le membre de leur équipe spécialisé sur le thème, et qui en deviendrait le ministre si l'élection présidentielle est remportée. De plus, cela permettrait de mettre un terme aux remaniements ministériels utilisés en fusibles pour faire passer le temps et qui se concrétisent par un simple "jeu de chaises musicales".

Pour en revenir aux réformes institutionnelles, il ne s'agit pas seulement de "trouver des solutions", puisque comme j'essaye de l'expliquer depuis le début, entre les différents types et niveaux de pouvoirs, et tous les mécanismes institutionnels dans leurs moindres détails, on peut envisager des milliers de systèmes institutionnels différents. Ce qu'il faut, c'est trouver de meilleures solutions, et prouver au maximum pourquoi ces solutions sont meilleures (plus justes, plus efficaces, plus adaptées, plus consensuelles) que les autres envisageables. Donc, concernant "la bonne dose de hasard qu'il conviendrait d'introduire dans la réforme", je pense que celle-ci se doit d'être la plus basse possible, le hasard étant "un évènement non lié à une cause" (selon Wikipédia), ou au moins non lié à cette cause. Autant, je suis d'accord avec vous sur la difficulté de "convaincre des millions de cons-ommateurs passionnés de foot et d['autres] distractions débiles", car comme dans nombre de cas, on risquerait alors à avoir à faire à des arguments et des positions irrationnelles.

Mais je ne suis pas sûr qu'il y ait tellement "qui n'ont aucun intérêt à changer les règles de ce jeu" : il y a beaucoup de personnes et de partis qui pourraient obtenir des sièges parlementaires grâce au vote unique transférable mais qui aujourd'hui n'arrivent pas à se qualifier dans une circonscription ou en obtiennent beaucoup moins, quant aux partis ayant dominé la vie politique de ces dernières décennies (PS-UDF-RPR), ils pourraient proposer plusieurs candidats aux présidentielles (leur évitant les primaires, les tactiques politiciennes, et les déchirements), et quant aux candidats vainqueurs de Condorcet ils se retrouveraient à leur vraie place. De plus, les partis d'opposition ne devraient pas nécessairement attendre 5 ans avec le droit à une motion de censure gouvernementale aussi symbolique du manque de séparation des pouvoirs, que contre-productive (utilisée 1 seule fois sous la 5ème république, à la suite de laquelle le président De Gaulle dissout l'assemblée et organise de nouvelles élections législatives qui permettent au gouvernement "censuré" par la majorité des députés de revenir). A chaque fois que la majorité des députés considérerait qu'un ministre gère "trop mal" son ministère, les citoyens devraient juger chacun des candidats voulant le remplacer (le ministre sortant pouvant se présenter). Ainsi, un spécialiste suffisamment populaire de ce domaine pourrait être élu ministre, et on aurait ainsi l'un des ministre considéré comme "d'opposition au duo exécutif". Les électeurs pourraient clairement juger les actions et propositions d'un ministre du gouvernement, sans "sanctionner le gouvernement" lors d'un scrutin sans rapport (européen, régional, départemental, municipal), ce qui consiste à voter pour les candidats des gros partis dénonçant plusieurs aspects de la politique gouvernementale.

Je suis tout de même un peu déçu :

"de la même manière que je suis favorable à la proportionnelle et au jugement majoritaire je suis bien sûr favorable à la stochocratie"
--> Quelle est cette "même manière" ? J'admets que je ne vois pas le lien, serait-ce une démarche empirique (multiplier les nouveaux modes de composition pour choisir ensuite ceux que l'on garde) ? Après avoir découvert le jugement majoritaire, mais avant le vote unique transférable, en lisant la plupart des avis sur la question j'en suis arrivé à : 1 assemblée élue au scrutin de listes fermées au niveau national, 1 assemblée élue au jugement majoritaire dans des centaines de circonscriptions, 1 assemblée élue par les grands électeurs, 1 assemblée tirée au sort parmi tous les citoyens inscrits... ce qui fait donc un système quadricaméral, comment on vote une loi ?

"la proportionnelle"
--> Il n'y a pas de mode de scrutin qui soit "la proportionnelle", des dizaines de modes de scrutin sont envisageables, certains sont plus proportionnels que d'autres, mais proportionnel à quoi, cela aussi varie
(à la volonté des votants, à une liste imposée, à des circonscriptions qui ne représentent rien, à des critères parfois douteux souvent insensés (ex : aux législatives de 2017, ~100 femmes et ~50 hommes sont candidats du Parti Animaliste, qui se voit donc pénalisé pour non-respect de la parité...)

"faisons intervenir le hasard pour répondre à toutes nos questions"
--> Ce serait admettre que l'on ne peut pas vraiment trouver (et démontrer) un/des mécanisme(s) institutionnel(s) qui soient justes, efficaces, adaptés, rationnels, consensuels

"quelle dose de proportionnelle ?"
--> Le concept de dose sous-entend qu'il y a plusieurs modes de scrutin pour un même poste/fonction, et que l'autre n'est pas proportionnel, concept inutile lorsqu'on applique une séparation stricte des pouvoirs législatifs et exécutifs

"combien de membres doivent-être tirés au sort ?"
--> Par exemple, avec 348 membres pour 1 an, il faut 131.322 ans pour faire passer tous les inscrits (si on ne tire pas au sort ceux qui l'ont déjà été). Si je propose 800/850 membres max du CSC, c'est pour une question de place dans la salle du congrès et pour une question de temps de parole.

"y'aca faire tourner une roue graduée de 1 à 100"
--> Confirmation que le hasard comme celui qu'on trouve dans le tirage au sort n'a aucune légitimité. Les décisions prises ainsi dépendent de la roue graduée, et comment elle est lancée (pas vraiment constitutionnalisable) Fierez-vous à ces causes, qui n'ayant aucun rapport, n'ont aucune raison d'êtres adaptées, justes, efficaces, consensuelles, pour choisir d'aussi importantes décisions ?

En conclusion, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de passer par une solution intermédiaire telle que ma proposition des 4 langues en 6ème. Pour les institutions, je pense que la première chose à faire passer, c'est le jugement majoritaire, puis ensuite faire l'élection des eurodéputés au vote unique transférable (seulement ~80 eurodéputés pour la France, ça devrait aller) et ensuite soumettre cette proposition (et les relations parlement-gouvernement) pour les législatives à l'ensemble des citoyens. Et puis, que pensez-vous de mes nouvelles propositions, à la fin de mon commentaire précédent ?

Léon 65   -   2018-08-07 - 10:37
Proposition à ce problème.
Bonjour Vesporium.
Au sujet de la mise en place de cette stochocratie, ce n’est pas une question que vous posez mais plutôt des tas de questions. Et je vois là encore une fois la preuve que le sujet vous passionne.

Comme le souligne Denis B, en effet de nos jours il est rare de trouver ce niveau de réflexion chez un jeune de 18 ans et plus généralement chez les jeunes. Bien que vous correspondiez parfaitement à l’idée que je m’en fais, j’ai toujours du mal à employer le mot "citoyen". Denis B remarque que les jeunes sont plus souvent tentés par l’écologie ou l’économie, de votre côté vous exprimez ce qui vous dérange dans ces deux domaines. Vous semblez donc préférer réfléchir sur les institutions. Après tout et comme on dit, les goûts et les couleurs on ne discute pas.
Précédemment vous disiez ne jamais avoir étudié l’économie et j’imagine que vous devinez que vous allez devoir en passer par là. D’autre part je ne sais pas votre niveau de connaissances en écologie, mais je me doute que vous savez que "éco" vient de "oikos" et que vous savez ce que ça veut dire. J'imagine que vous avez fait le lien entre écologie et économie et j'espère que vous voyez clairement ce qui se doit de primer sur l’autre, que vous comprenez que ces deux domaines font partie intégrante de la politique ou du politique. Et surtout que vous percevez clairement que tout est lié.

Selon moi un homme (ou une femme) politique, un(e) citoyen(ne), ne peut pas faire l’impasse de l’un ou de l’autre de ces domaines de connaissances. Son domaine de réflexion se doit d’être le plus large possible. La connaissance étant un puits sans fond, les études ne doivent évidemment pas s’arrêter pas à la sortie du lycée ou de la fac.

Ceci dit et pour revenir à la stochocratie, nous sommes ici dans une réflexion exactement du même genre que celles sur la proportionnelle ou le jugement majoritaire. Dans le but d’améliorer cette fameuse légitimité démocratique... et de trouver des solutions, autrement dit des "yaca" et des "faucon" ... il s’agit ici de réfléchir à la bonne dose de hasard qu’il conviendrait d’introduire dans la réforme. Et quand nous les aurons bien définis, bien peaufinés dans le moindre détail, nous irons soumettre les "yaca" au bon vouloir de tout ce "joli monde". De l’intérêt de ces réformes institutionnelles, il nous restera à convaincre ceux qui n’ont aucun intérêt à changer les règles de ce jeu qui leur convient très bien. Et bien sûr à convaincre des millions de cons-ommateurs passionnés de foot et de distractions débiles. Bref, bon courage !

Mais pour conclure, et pour dire à quel point tout ça me passionne, de la même manière que je suis favorable à la proportionnelle et au jugement majoritaire je suis bien sûr favorable à la stochocratie. Alors afin d’éviter de trop nous faire mal à la tête, je propose une idée toute simple, simplette dirons certains. Faisons intervenir le hasard pour répondre à toutes nos questions.
Quelle dose de proportionnelle ? Combien de membres doivent-être tirés au sort ?
Pour moi c’est facile, y’aca faire tourner une roue graduée de 1 à 100.


Vesporium   -   2018-07-25 - 22:32
Représentativité, Stochocratie, Accessibilité au Débat Politique pour les Citoyens, Institutions
Je fais la suite du commentaire précédent, sur les thèmes du titre de ce commentaire.

Je considère qu'une personne est représentée par une autre si la première a choisie spécifiquement et explicitement qui la représenterait, avec un maximum d'expression possible (constitution de la liste elle-même) et avec le plus de choix possible (candidats qui se présentent individuellement dans une seule circonscription pour l'ensemble, absence de seuil supérieur à l'équivalent d'1 siège, dans mon système 1/500 = 0,2%). ...

... voir la suite de Représentativité, Stochocratie, Accessibilité au Débat Politique pour les Citoyens, Institutions


Vesporium   -   2018-07-25 - 22:22
Réponse à Denis_B
Bonjour Denis_B.
Effectivement, j'ai 18 ans.
Personnellement, concernant l'écologie ou l'économie, je trouve très souvent que l'on a une situation pas assez simple ni assez accessible qui se résume trop souvent en duel stérile où ne prend pas la peine de rechercher de meilleures solutions et de meilleures méthodes, et où l'on utilise un vocable clivant exprès. C'est d'ailleurs après avoir eu la chance de tomber sur la vidéo de Science étonnante sur les élections à 1 siège et le jugement majoritaire, que j'ai commencé à m'intéresser à la composition des assemblées. Le principal débat actuel est consternant Par exemple, certains politiciens disent que : proportionnelle implique instabilité et petits partis intermédiaires qui décident seuls. Malgré leurs décennies de préparation (études, partis, passage dans les médias, au pouvoir), je n'ai jamais entendu un seul d'entre eux proposer tout simplement la séparation des pouvoirs. C'est donc face à tous ces défauts (dans leurs analyses et leurs argumentations) que j'essaye d'arriver à des propositions institutionnelles justifiées et adaptées.

Plus généralement, je trouve que les connaissances nécessaires pour les questions institutionnelles ne sont ni nombreuses ni inaccessibles. Les actuels principaux politiciens ont du mal à trouver une bribe de proposition institutionnelle sérieuse et vraiment justifiée, et que je sache, à l'exception du comité électoral de Colombie-Britannique qui a étudié les divers modes de scrutin dont le Vote Unique Transférable et qui l'a retenu et soumis au vote de la population (58% de pour en 2005, il fallait 60% pour qu'il soit accepté), les diverses commissions depuis des décennies n'ont jamais été capable d'arriver à ce niveau, alors qu'en regardant les qualités et les défauts de ce qui se fait ailleurs et en cherchant quelques heures (alors en terminale S), j'ai pu construire tout un système institutionnel qui inclut les différents niveaux de pouvoir, types de pouvoirs, leurs domaines et leurs relations, et également l'ordre et la manière de les mettre en place.
J'enchaîne sur la représentativité, la stochocratie, l'accessibilité au débat politique pour les citoyens, et les institutions de contrôle politique dans le commentaire suivant.

Denis_B   -   2018-07-25 - 15:24
Remarques à Vesporium
J'ai cru comprendre que vous êtes jeune, puisque
récent bachelier.
De nos jours, il est rare de trouver ce niveau
de réflexion sur de tels sujets chez de jeunes
citoyens, plus souvent tentés par l'écologie
pour certains et par l'économie pour d'autres.
Moi, comme Léon 65 je crois, je suis vieux ;
parvenu à l'age de la retraite, je reprends des
réflexions que la vie active, m'avait fait
négliger.
Vos remarques sur les réformes institutionnelles
sont très pertinentes.
Si vous avez navigué sur la toupie, comme moi
depuis un certain temps, vous avez surement noté
qu'on y évoque aussi la stochocratie (ou
clérocratie) ; pratiquée en France uniquement
pour la désignation des jurés d'assises.
Je pense que cette pratique associée à l'élection
des députés, pour constituer des comités chargés
de surveiller leur action de façon régulière
entre les élections, serait à même d'accroître
leur légitimité démocratique.

Vesporium   -   2018-07-11 - 15:18
Réponse à Léon 65
En fait, dans mon dernier commentaire, j'ai répondu sur certains points de votre première réponse, en particulier le prafisme puis la démocratie à la fin. Je reconnais m'être un peu éloigné du thème originel de l'article (la légitimité démocratique) pour l'espéranto, puis pour les programmes scolaires, mais je ne voulais pas "éparpiller" mon commentaire sur divers forums. J'en suis arrivé aux langues humaines lorsque je parlais du problème de l'expression. Concernant mon expérience personnelle du système scolaire, je voulais continuer sur le thème de l'information (c'est selon moi, une des causes du prafisme, avec l'expression), mais aussi sur celui du citoyen que vous évoquiez : pour moi, on devrait étudier les diverses institutions, le droit français et européen au lycée (pas ce qui est jurisprudence, mais ce qui est général), soit juste avant de devenir officiellement citoyen. D'ailleurs, je suis tout à fait pour donner la citoyenneté (ou au moins le droit de vote) dès qu'on obtient le baccalauréat (qui inclurait un peu de droit et d'économie pour tout le monde). Je ne vois pas pourquoi on ne donnerait pas la citoyenneté, ou du moins le droit de vote, à ceux qui n'ont pas encore 18 ans juste parce qu'ils ont sauté une ou plusieurs classes ou sont entrés à l'école un peu plus tôt, alors qu'ils ont obtenu le baccalauréat (qui inclurait donc droit et économie).

J'ai déjà lu quelques articles sur la Toupie.org, mais je n'ai pas encore commenté dans les forums d'autres articles. Je suis d'accord avec votre deuxième paragraphe, moins avec le suivant concernant la précision de la transmission de nos idées avec la langue française. Vous avez écrit "nous aurions pu discuter de l'espéranto sur le forum consacré à la langue dragonne", je suis tout à fait d'accord et j'irai prochainement écrire un commentaire sur le forum consacré à la langue dragonne (langue que je ne connais pas encore).

Léon 65   -   2018-07-10 - 21:39
Réponse à Vesporium
Je suis d'accord avec vous sur de nombreux points, vous développez là des idées très intéressantes, seulement certaines sortent du cadre de cette rubrique consacrée à la légitimité démocratique. Je pense qu’elles trouveraient mieux leur place sur d’autres rubriques du Forum des Toupinautes. Par exemple, et bien qu’il s’agisse de deux langues qui n’aient pas grand chose à voir, nous aurions pu discuter de l’espéranto sur le forum consacré à la « langue dragonne ».

Cependant je sais bien que tout est lié, imbriqué, il se trouve que j’ai découvert ça en partant de l’économie, plus exactement en étudiant la pensée économique, de l’Antiquité à nos jours. Je sais bien qu’un sujet en amène toujours un autre, moi aussi j’ai des tas de choses à dire, de ce fait je suis un grand bavard. Et quand j’écris j’ai toujours du mal à m’arrêter.

Contrairement à vous je pense que notre langue (le français) nous permet d'exprimer clairement ce que l'on veut dire. Oh pas parfaitement bien sûr, il faut bien laisser un peu de place à l’Art, mais l’un dans l’autre je pense que notre langue nous permet de transmettre nos idées avec suffisamment de précision. Ne dit-on pas que ce qui se pense clairement s’énonce clairement ? Seulement, encore faut-il la maîtriser, notre belle langue. Ce qui est encore un autre problème, dont on peut discuter sur le forum « éducation ».

Ceci dit, je ne dis absolument pas que vos réflexions et vos propositions ne servent à rien, je ne dis pas que vous « perdez votre temps » à réfléchir à tout ça, bien au contraire. Déjà parce que pour moi on ne peut ni perdre ni gagner du temps, je trouve d’ailleurs ces expressions absurdes. Le temps il passe, tout simplement, et personne ne sait combien il lui en reste au compteur. Et à ceux qui me disent « je n’ai pas le temps », je leur réponds que le temps il faut le prendre. Il est temps de repenser notre rapport au temps, il est même urgent (de ralentir).
Mais évidemment, je sais bien ce qu’on veut dire par « je n’ai pas le temps », par « je perds mon temps ». Perdre son temps, par exemple à attendre, on veut dire par-là qu’on préférerait faire autre chose, parce que quand on attend, on s’ennuie, on ne fait rien. Ah ce satané verbe faire ! Faire et avoir, voilà le plus important aujourd’hui. Et aussi paraître. Par contre, être... là c’est autre chose.
Et puis attendre ça ne sert à rien, si ce n’est à perdre du temps ... Mais là je m’égare, disons plutôt que je tourne en rond.
Tourner en rond, c'est comme pomper (comme les Shadoks), c'est mieux que de ne rien faire, me dira t-on. Peut-être, mais c'est ennuyeux.
Réfléchir à la question de la poule et de l’œuf, ça aussi on peut penser que ça ne sert à rien. Et pourtant.



Vesporium   -   2018-07-10 - 16:16
Réponse à Léon65
Bonjour Léon65.
Je voudrais répondre à votre commentaire. Mes réformes visent effectivement à assurer "une certaine légitimité démocratique" qui, d'après mes recherches, n'existe que par bribres dans quelques pays du monde pour les élections d'assemblée, voire pas du tout pour les élections à un siège et les autres mécanismes. Et je suis tout à fait d'accord avec l'importante de la distinction démocratique/légitime/légal. Après avoir lu votre réponse, j'ai lu la définition du prafisme (mot que je ne connaissais pas) sur ce site. Je comprends tout à fait qu'une importante partie des gens soient dégoûtés des politiciens, des élections, et des grands médias en terme d'audience. Beaucoup trop souvent, les principaux politiciens présentés et les grands médias développent et ne justifient pas assez pour les premiers, et n'expliquent pas assez pour les seconds. J'en ai eu marre des journaux télévisés de TF1 et de France 2, et je suis passé aux journaux télévisés d'Arte, qui eux sont au courant que le monde ne s'arrête pas à Lille au nord, à Strasbourg à l'est, à la Corse au sud, et à Brest à l'ouest. Mais j'ai été trop insatisfait du peu d'importance qu'ils ont donné aux élections générales turques du 24 juin 2018, alors que pour une fois il y avait vraiment du suspens grâce aux erreurs de Recep Tayyip Erdogan, et à la très bonne stratégie de l'opposition, et en particulier de Muharrem Ince. Hélas, comme beaucoup le craignaient, les élections ont été truquées (sans discrétion).

Je pense que si je m'intéresse beaucoup aux questions institutionnelles (contrairement aux questions socio-économiques par exemple car malheureusement je n'ai quasiment jamais étudié l'économie car c'est soit 6 h en ES, soit 0 h en S et en L), c'est car elles sont à la base de toutes les décisions politiques qui seront prises ensuite. Je ne sais pas si vous avez vu les vidéos de mon 6ème commentaire, mais certaines montrent clairement que les décisions politiques dépendent directement du fonctionnement institutionnel. Aujourd'hui, celui-ci incite clairement à réduire l'offre politique, et à la rapprocher. Le problème actuel est que les citoyens votant ne peuvent pas suffisamment bien s'exprimer sur leur vote, ce que j'explique dans mes 3 premiers commentaires. Je maintiens l'expression "citoyens votant" car si tous les votants sont des citoyens, une large partie des citoyens ne votent pas systématiquement, alors que "adulte" est lié à l'âge (on peut acquérir/perdre une citoyenneté sans redevenir adulte/enfant), et d'ailleurs varie en fonction des pays et des époques. Exemples concrets : en 2002, Lionel Jospin rate le second tour avec 16,2 %, alors qu'il aurait largement battu Jean-Marie Le Pen qui n'a augmenté que de 17% à 18% entre les deux tours. En 2007, il semblerait (on n'aura malheureusement jamais la confirmation) que François Bayrou aurait battu en duel tous les autres candidats, y compris Nicolas Sarkozy pourtant élu. On voit donc clairement que le critère de sélection pour le second tour n'est pas adapté, un candidat Vainqueur de Condorcet peut arriver troisième (ce qui est très fréquent) à cause d'un surnombre de candidats proches de lui électoralement. Les politiciens ont donc intérêt à réduire l'offre politique (exemples récents : primaires LR puis PS, Yannick Jadot rallie Benoît Hamon, François Bayrou rallie Emmanuel Macron). Tout cela fait encore moins de possibilités pour les citoyens. D'ailleurs, avec le jugement majoritaire qui a 7 mentions possibles pour chaque candidat (mentions qu'il faudrait à mon avis remplacer par des mentions plus "en miroir" type Très Bien, Bien, Assez Bien, Moyen, Assez Mauvais, Mauvais, Très Mauvais), avec 11 candidats (comme l'année dernière, alors que l'on aurait pu avoir Juppé, Sarkozy, Valls, Montebourg, Jadot, et Bayrou en plus) chaque électeur a 1.977.326.744 possibilités de vote différents (7^11+1) contre 12 possibilités au premier tour avec le scrutin uninominal actuel (11+1). J'ai parlé du jugement majoritaire à quelques personnes, et ceux à qui j'ai pu tout montrer (j'ai d'ailleurs fait un graphique des résultats d'expériences concernant la présidentielle de 2012 et de 2007) ont bien dû admettre que ce mode de scrutin est hautement plus représentatif que le notre actuellement.

Si aujourd'hui, il y a autant de prafisme, c'est justement que les gens ne peuvent pas s'exprimer ; d'ailleurs, lors des résultats, le présentateur télévisé se fait toujours un plaisir d'oser nous lancer un "Par leur vote, les Français ont voulu rejeter/sanctionner untel pour le second tour" puis "Les Français ont voulu". On peut même aller encore plus loin sur ces problèmes d'expression : nos langues humaines actuelles nous permettent t'elles vraiment d'exprimer exactement ce que l'on veut dire ? en fait non, ce dont je me doutais depuis de nombreuses années, et la découverte de l'espéranto (langue construite pour être adaptée aux humains) récemment m'a conforté dans cette idée. C'est d'ailleurs Gabriel Hanotaux, le délégué représentant la France qui, seul contre tous, s'est opposé par l'équivalent d'un veto, à l'espéranto comme langue de la Société Des Nations en 1922, malgré un fort soutient (Iran et Japon en tête, mais aussi Association Britannique des Sciences, Chambre de Commerce de Paris, Parlement Finlandais, ou encore la Croix-Rouge).

Concernant les politiciens, aujourd'hui on doit attendre qu'ils proposent eux-mêmes des solutions, j'ai donc bien sûr cherché leurs propositions sur mes domaines de spécialité (Education puis Institutions), mais c'est toujours du bricolage avec aucune justification, aucune démonstration, on dirait qu'ils essayent quelque chose au pif, et ce depuis de nombreuses décennies. Parfois, ceux dont je trouve les propositions "les meilleures" sont justement ceux qui sont sur le statu-quo. Alors qu'avec le vote unique transférable, n'importe quel citoyen (il faut juste un suppléant) aurait une liberté de propositions totale. Toutes les idéologies et doctrines, jusque dans les moindres détails, deviennent possibles, et il n'y aurait plus de candidat exclusivement protestataire. Contrairement à une idée qui semble largement répandue, la reconnaissance du vote blanc n'est pas la solution. Tout comme le taux élevé de l'abstention, le vote blanc est un symptôme du manque de choix pour une partie des électeurs qui estime que les candidats sont tellement proches (et éloignés de lui) qu'il ne vote pas pour un "moins pire". Sauf que le vote blanc n'est pas censé exprimer que l'électeur rejette les candidats, mais juste qu'il n'en met pas un au-dessus des autres. Alors qu'avec le jugement majoritaire, un "très mauvais" pour tout le monde, un "très bien" pour tout le monde (sauf par exemple pour 2 ou 3 qu'il déteste), ou un "moyen" pour tout le monde, est beaucoup plus précis et évocateur de ce que cet électeur veut exprimer. De plus, lors d'un vote, on ne vote que pour des candidats/propositions qui se sont présentés, en considérant qu'un candidat/proposition gagnant se présente. Il faut donc un fonctionnement institutionnel qui ne décourage pas les candidatures. Il est compréhensible que devenir président ou ministre soit difficile et pas si accessible, mais n'importe qui devrait pouvoir se proposer comme député : il s'agit de représenter des électeurs en proposant, et en votant les propositions des autres. Ainsi, les candidats qui se présentent à chaque élection présidentielle afin de peser dans le débat politique, mais qui savent qu'ils ne vont pas être élu, pourraient ainsi être députés.

Concernant vos remarques sur la démocratie, j'ai relu une fois de plus l'intégralité de mes 7 commentaires, et je ne dis jamais si nous sommes en démocratie ou pas. Je parle bien de séparation des pouvoirs, du concept 1 personne = 1 voix, mais jamais de démocratie. Peut-être s'agit-il de la vidéo de "Monsieur Phi" à propos du principe de Condorcet, où beaucoup de commentaires à sa vidéo s'opposaient à l'idée que l'expression de la majorité des électeurs corresponde à la démocratie. Il parle de "ce qui fait qu'une élection est démocratique" et du "candidat le plus légitime démocratiquement". En fait, pour l'idée qu'il veut exprimer exactement, le mot n'existe pas en français. Ou alors peut-être que vous vouliez faire référence au fait que j'ai écrit ces 7 commentaires dans le forum dédié à l'article sur la légitimité démocratique. En fait, c'est simplement celui qui me semblait le plus approprié. Je vais clarifier ma position concernant la démocratie, littéralement "pouvoir du peuple". Je ne suis pas d'accord avec la vision largement répandue selon laquelle il y aurait juste 2 catégories : états démocratiques, et états non démocratiques, bien que la différenciation soit importante. Au contraire, je pense qu'il y a de nombreux facteurs concernant ce qui est démocratique, et surtout les institutions. Ce n'est donc pas une situation en oui/non (comme la quasi-totalité des référendums où l'on ne peut pas vraiment s'exprimer), mais plutôt une situation avec une multitude de mécanismes, tout en nuances. Au fait, si autant de gens n'en ont pas conscience, c'est peut-être parce que ni l'éducation nationale, ni nos politiciens les plus présentés, ni les grands médias, ne nous en parlent. En entrant au CP, j'étais déçu par l'absence de cours d'histoire, puis par l'absence de politique en 6ème, par la quasi-absence d'économie par la suite, et la possibilité d'avoir achevé le lycée et le bac sans le moindre cours de droit. Pour terminer ma réponse, je ne pense pas que j'ai perdu mon temps, au contraire j'ai pris conscience de l'importance des conséquences de ces questions. ça n'est pas vraiment comparable au "problème de la poule et de l'œuf, ni celui de la quadrature du cercle". On peut penser que cela ne sert à rien si je ne vais pas le faire, mais je pense que je sais au moins ce que je veux, je suis prêt et si j'ai un jour la chance de pouvoir proposer quelque chose officiellement, cela améliorera les choses, c'est pourquoi je cherche à arriver à des propositions par des justifications rationnelles voire des démonstrations, à l'opposé de l'actuel bricolage d'Etat.

Léon 65   -   2018-07-10 - 09:34
Retour sur les 7 commentaires de Vesporium
Bonjour Vesporium.
Je ne pense pas que vous soyez encarté au PRAF (prafisme), parce que si tel était le cas vous vous seriez dispensé de perdre du temps à imaginer ces réformes. Et le moins qu’on puisse dire c’est que vous avez planché sur cette affaire. Merci donc pour ce travail et ces propositions, dignes d’un véritable citoyen.

Vos réformes visent à assurer, si ce n’est à rétablir (en considérant qu’un jour elle ait existé) une certaine légitimité démocratique (à ne pas confondre avec la légitimité légale). Et je renvoie aux définitions de La Toupie, à ses textes et aux différents commentaires.

En effet cette légitimité démocratique n’a plus grand chose à voir avec la noble idée que certains peuvent encore s’en faire. D’où les idées et les diverses propositions concernant la proportionnelle et/ou le jugement majoritaire. Je pense qu’à elles-seules ces deux réformes permettraient déjà de faire reculer, non pas spécialement l’abstentionnisme, mais le prafisme. En tous cas je ne pense pas qu’elles pourraient en rajouter à l’état de décomposition de nos institutions dites « démocratiques ».

Parce que pour moi Le Problème est là, nous retrouvons ce même problème de perte de sens en ce qui concerne les idées même de « démocratie » et de « citoyen ».
Pardonnez-moi mais le terme de « citoyen votant » est pour moi un pléonasme. On pourrait également dire un « citoyen adulte », un « citoyen responsable », un « citoyen émancipé » …
Quant à notre « démocratie » elle me fait autant sourire. Une démocratie ne peut pas exister sans citoyens, et vice-versa.
Au risque de tourner en rond, pour commencer nous ne pouvons plus dire que nous sommes en démocratie. Nous sommes dans une oligarchie, une ploutocratie, voire une dictature (lire « Une étrange dictature » de Viviane Forrester), tout ce qu\'on voudra mais pas dans une démocratie. Et c’est la même chose pour les autres pays dits « démocratiques ».

Partant de là que faire ? Ma foi, au stade où nous en sommes je ne sais pas vraiment. Mais en tous cas, si je ne pensais pas que nous avons intérêt à sauver la démocratie et le citoyen, je prendrais ma carte au PRAF, je m’abonnerais aux chaînes pour regarder le foot et autres jeux du cirque. En tous cas je ne « perdrais » pas mon temps à essayer de résoudre le problème de la poule et de l’oeuf, ni celui de la quadrature du cercle



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