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Forum : Légitimité démocratique

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Ce thème du Forum des Toupinautes est associé à l'article du 30/10/2017 : Pour une légitimité démocratique : En finir avec le mode de scrutin majoritaire
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Vesporium   -   2018-09-08 - 14:27
Garantir la Légitimité Démocratique (réponse)
Bonjour Léon 65, et Bonjour Denis_B, cette semaine, j'ai eu ma semaine de pré-rentrée, et je n'ai pu répondre hier.
Léon 65, "une réforme de nos institutions, voire une nouvelle constitution" (vote unique transférable dans 1 circonscription unique, scrutin précis sans ambiguïté, contrairement à "la proportionnelle", et à "la dose") ça devrait être le travail du ministre des institutions (qui n'existe pas en France, mais qui existe au Canada, où la réforme du mode de scrutin est l'un des enjeux politiques). Je ne dis pas que c'est ça la priorité, mais ça n'empêche pas de le faire. Il y a une trentaine de ministres, ils ne sont pas là pour faire joli, ils doivent/devraient tous être spécialistes de leur domaine (c'était rarement le cas avant 2017, et c'est pas encore vraiment gagné), proposer et gérer eux-mêmes leurs ministères. Je le répète, les campagnes présidentielles devraient laisser une voix pour les spécialistes de chaque équipe qui seraient ministres, et qui pourraient débattre lors de débats thématiques. On devrait donc pouvoir faire autant de propositions/réformes qu'il n'y a de ministres sur une même durée.

Denis_B, vous trouvez que l'offre politique est largement supérieure à la demande ! Alors là je ne comprends pas où serait le problème. Au premier tour de la dernière présidentielle, il y avait 12 possibilités différentes (11 candidats + abstention/blanc/nul) pour 45,7 millions de citoyens français inscrits. Avec le jugement majoritaire, il y aurait eu au premier tour 1.977.326.744 possibilités différentes (personnellement je verrais bien un second tour en Condorcet pour départager les 2 ou 3 ayant obtenu la meilleure mention majoritaire). En plus, je rappelle qu'en 2017, Nicolas Sarkozy, Alain Juppé, Arnaud Montebourg, Manuel Valls, Yannick Jadot, et François Bayrou (et sûrement d'autres) ne se sont pas présentés à cause du scrutin uninominal à 2 tours en vigueur (et notez qu'aux Etats-Unis, le scrutin uninominal à 1 seul tour a incité Bernie Sanders, John Kasich, Ted Cruz (entre autres) à ne pas se présenter (les sondages au jugement majoritaire indiquaient John Kasich premier, Bernie Sanders deuxième, Ted Cruz troisième, Hillary Clinton quatrième, et Donald Trump cinquième et dernier). Comme je l'ai longuement développé, je pense qu'à la présidentielle, il faut choisir une personne ou un duo suffisamment consensuel, mais qu'aux législatives, n'importe qui peut se présenter et est élu s'il réuni l'équivalent de 0,2 % des voix exprimées. J'ai utilisé les résultats des diverses élections françaises récentes, et comme résultats, j'ai obtenu, entre autres, 3 députés lutte ouvrière, 4 députés NPA, 1 député parti de la france et alliés, Jacques Cheminade député, 4 députés UPR, 1 député royaliste, 1 député parti fédéraliste européen, 1 député europe démocratie espéranto, Rama Yade députée, 4 députés nouvelle donne, 6 députés parti animaliste, des députés nous citoyens, des députés caisse claire, des députés alliance écologiste indépendante. Car pour moi, le parlement (ministres + ~25 gouverneurs régionaux (JM) + 500 députés (VUT) + jusqu'à 800 citoyens volontaires du CSC) devrait être un lieu de débat, et non l'assurance d'une majorité gouvernementale ou présidentielle (pour moi, la majorité systématique et l'opposition systématique devraient être dans les proportions les plus basses possibles).

De plus, j'ai proposé de donner de vrais pouvoirs socio-économiques et d'aménagement territorial aux régions, qui seraient redécoupées de manière démocratique : c'est-à-dire commencer par définir au parlement (ministres + ~25 gouverneurs régionaux (JM) + 500 députés (VUT) + jusqu'à 800 citoyens volontaires du CSC) les métropoles régionales, puis faire une consultation par municipalité (au jugement majoritaire) pour savoir avec quelles villes les résidents veulent être, ensuite agréger les résultats pour dessiner les régions à la municipalité près, et pour finir soumettre le nouveau découpage régional à référendum. Une fois les ~25 gouverneurs régionaux élus, on pourrait voir concrètement qui ferait quoi, et qu'est-ce que cela donnerait. Et concernant la "trahison de la volonté du peuple" (je rappelle que les groupes n'ont pas de volonté, seuls les individus ont une volonté), je donnerais à chaque député le droit de lancer un référendum concernant une proposition de loi entièrement rédigée et qui n'est pas inconstitutionnelle ou inapplicable (avec des restrictions temporaires pour ne pas surcharger de lecture les citoyens). D'autre part, je propose que si la moitié des députés (>250) votent une motion de censure contre un ministre bien précis, cela lance automatiquement une élection pour ce ministère, et ni le duo exécutif pendant 6 mois, ni les députés pendant 9 mois ne peuvent renverser ce ministre élu (au jugement majoritaire à 2 tours). Bien évidemment, si un candidat veut réformer les institutions dans ce(s) sens, tout doit être très précisément et explicitement expliqué lors de la campagne présidentielle, y compris les modalités exactes et le calendrier utilisé ; et pendant la mandature, préciser aux référendums que "je reste ministre quelque soit l'issue du vote, et si le résultat est négatif, nous retravaillerons notre proposition de loi et reproposerons quelque chose", contrairement aux erreurs de Charles de Gaulle en 1969, de David Cameron en 2016, et de Matteo Renzi en 2017).

Denis_B   -   2018-09-07 - 11:29
Pour une légitimité démocratique
Vesporium, je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait que le jugement majoritaire est probablement le système électoral le plus juste et qui trahit le moins la volonté du peuple.
Mais il n'est pas suffisant pour garantir la légitimité démocratique. Les hommes politiques sont devenus des produits marketing sur un marché (l'élection) ou l'offre est largement supérieure à la demande. Ils ont des équipes chargés d'assurer leur promotion quitte à ramasser des idées qui traînent (chez d'autre ou dans les poubelles), quitte à faire semblant de casser les codes, mais surtout quitte à ne pas appliquer ces idées une fois parvenu au pouvoir (en prétextant que les circonstances sont telles qu'il n'est plus possible de respecter les engagements de campagne.


Léon 65   -   2018-08-27 - 19:47
Réponse à Vesporium
Bonjour Vesporium. Heureusement que vous n’êtes pas d’accord avec moi, ce serait triste si tout le monde était d’accord sur tout et n’importe quoi. Imaginez, il n’y aurait alors plus aucun échange, plus aucun coup de gueule, plus aucun rire. Et là on pourrait dire que ce serait véritablement la Fin de l’Histoire. Quelle horreur !

Vous savez bien que le mot peuple est une notion polysémique. Quand je dis « mis à part le beurre et (en même temps) l'argent du beurre, et toujours plus... je ne vois pas ce que les cons.ommateurs pourraient vouloir d’autre » je parle particulièrement de NOUS, nous qui avons la chance d’être nés du bon côté et au bon moment, façon de parler. J’ai généralisé bien sûr, et ce n’est pas bien de faire ça, je sais. J’ai donc remplacé le mot peuple par consommateurs, que j’écris souvent d’une autre façon, comme vous avez pu le voir. J’aurais pu aussi employer le mot citoyen, et là j’aurais mis des guillemets, là aussi j’ai longuement développé.

Mais de votre côté, que répondriez-vous à la question : que demande le peuple ?
( Mais finalement que demande le peuple ? La lumière, vraiment ? sur le forum "Médias")
Et sur le forum "Projet de société", dites-moi quel est le nôtre, si des fois vous en voyez un, un qui tienne la route bien évidemment.

Alors ce que je pense et ce que je dis de tout ça peut en effet ressembler à du pessimisme/défaitisme, j’en suis parfaitement conscient et je fais de mon mieux pour exprimer le plus clairement possible ma pensée. Je préfère ce pessimisme là (on peut dire aussi, catastrophisme) à l’optimisme béat et au positivisme niais qui ronronnent en permanence à nos oreilles (d’ânes) et du coup nous endorment, à cet état d’esprit qui selon moi est la marque du nihilisme ambiant.

Et je ne pense pas m’éloigner du sujet initial en écrivant tout cela, non pas seulement parce que tout est lié, mais parce que je pense qu’il est plus que temps de remettre les pendules à l’heure, de mettre de l’ordre dans nos idées, de "décoloniser les imaginaires" (Serge Latouche), de voir clairement quelles sont les véritables priorités, et surtout nos véritables besoins.
La proportionnelle (qu’elle soit intégrale ou à dose homéopathique), une réforme de nos institutions voire une nouvelle constitution... bof... je suis désolé mais ce n’est pas ça que je vois dans le plus urgent. Ceci dit, allez-y, d’autant plus si ça vous passionne, ce n’est pas moi qui vous mettrais des bâtons dans les roues.

PS : même si nous ne sommes pas d’accord sur certains points, sachez que je prends plaisir à échanger avec vous.


Vesporium   -   2018-08-27 - 14:36
Réponse à Léon 65
Bonjour Léon 65. Je ne suis pas d'accord avec vous, lorsque vous dites que "[le peuple ne demande que] le beurre et l'argent du beurre, et toujours plus". Je peux vous le dire, d'expérience, que c'est faux. Il y a des milliards d'humains, pourquoi un tel pessimisme/défaitisme ("hélas, nous n'avons pas de projet de société") ? De plus, on entend parfois "le but de l'humanité", "la volonté du peuple", "le choix du groupe". Or c'est faux, pour des raisons purement techniques, biologiques, physico-chimiques, les groupes n'ont pas de volonté, seuls les individus ont une volonté.

Concernant le consensus, dans l'exemple que j'ai donné (je ne sais pas si vous avez regardé la vidéo), mais je vois mal [qui/comment on] pourrait sérieusement défendre une diminution dans le classement final pour un candidat qui monte dans l'opinion ? (l'exemple François-Nicolas-Marine) Il en est de même pour les autres critères, les caractéristiques les moins prouvables étant, selon moi, des détails comme le nombre et l'intitulé des mentions dans le jugement majoritaire.
Bon, là je pense qu'avec nos derniers commentaires, on s'éloigne du sujet originel.

Léon 65   -   2018-08-22 - 09:55
Réponse à Vesporium
Bonjour Vesporium. Vous dites "Il faut trouver un consensus (et pas un compromis) sur les critères que l'on veut (et ceux que l'on ne veut pas)."
Je me méfie des consensus, je vous conseille de lire Gilles Châtelet : "Les Animaux malades du consensus", "Vivre et penser comme des porcs".

Pour atteindre ce consensus, voire ce compromis idéal, encore faudrait-il déjà savoir ce qu’on veut, autrement dit ce que veut ce peuple soit disant libre, éclairé, émancipé, adulte etc.
J’ai écrit sur ce sujet ("Hélas, nous n'avons pas de projet de société") et j’ai parlé du nihilisme ambiant. J’ai également posé la question "mais que demande le peuple ?" De mon côté j’ai une petite idée... mis à part le beurre et (en même temps) l'argent du beurre, et toujours plus... je ne vois pas ce que les cons.ommateurs pourraient vouloir d’autre. Pour moi la boucle est donc bouclée.

Evidemment qu'il faudrait (yaca et faucon) réformer l’Education nationale, là aussi j’ai développé mes idées. Hélas, même si je ne sais par quel miracle nous décidions demain de supprimer toutes les distractions débiles, d'encourager la réflexion, le développement de l’esprit critique, etc. etc. j’ai dit que nous ne devrions surtout pas être pressés de récolter les fruits d’une telle réforme (révolution culturelle). Or le temps presse, tout de même. Jusque là tout va bien certes, sauf pour de plus en plus de gens et là-aussi, toujours plus, mais nous allons dans le mur, j’en suis convaincu. Donc pour moi les carottes sont cuites.

Partant de là vous comprendrez que je ne peux que relativiser toutes ces idées, aussi bonnes soient-elles, visant à améliorer la légitimité démocratique (pour revigorer la démocratie), faciliter la communication, améliorer le tri de nos déchets (pour sauver la planète), etc. etc.


Vesporium   -   2018-08-19 - 21:55
Réponse à Léon 65
Bonjour Léon 65, et désolé de répondre aussi tard (bien que j'ai vu votre commentaire depuis lundi 13 août). Je ne pensais pas que l'écologie primait sur l'économie, et qu'en politique on "ne peut pas faire l'impasse de l'un ou de l'autre de ces domaines de connaissances". Mais, après avoir lu votre argumentation, avec laquelle je suis assez d'accord, surtout sur la différence entre un "ensemble de sciences" et "des croyances diverses". En fait, tout dépend de ce que l'on met derrière ces mots (en l'occurrence, écologie et économie), le problème étant que le sens habituel s'éloigne de l'étymologie originelle. D'où la question du sens des mots dans les diverses langues - et d'où ma position pro-espéranto (bon il y a quand même quelques modifications à faire, comme par exemple le i^co). Je suis d'ailleurs tout à fait opposé à la règle auto-proclamée démocratique, qui consiste à ce que au plus un mot est utilisé dans un mauvais sens, plus ce sens doit être utilisé.

Je ne pense pas que les questions institutionnelles "ne repose[nt] pas sur des lois de la nature, mais seulement sur des croyances diverses". Il faut trouver un consensus (et pas un compromis) sur les critères que l'on veut (et ceux que l'on ne veut pas). Par exemple, pour l'élection d'un dirigeant (élection à 1 siège, type présidentielle), le mathématicien Kenneth Arrow a posé comme critères :
- universalité ou domaine non restreint : la fonction de choix social doit être définie dans tous les cas de figure, c'est-à-dire déterminer toujours un choix collectif, quel que soit le profil de préférences de chaque individu (quel que soit le vote des électeurs, 1 dirigeant parmi les candidats est élu, en fonction du vote des électeurs)
- non-dictature : il n'existe aucun individu pour lequel la liste de ses choix personnels coïncide avec la fonction de choix social, indépendamment des préférences des autres
- monotonie : un individu ne doit pas pouvoir faire diminuer le classement global d'une option en la classant plus haut (ce qui ne fonctionne pas avec le mode de scrutin actuel, comme le montre la vidéo "Réformons l'élection présidentielle - Science étonnante #35" de "Science Etonnante" de 6 min 36 à 8 min 54)
- souveraineté : aucun choix social ne doit être impossible a priori
ces deux derniers points impliquant l'optimum de Pareto : lorsque tous les individus préfèrent une certaine option à une certaine autre, la fonction de choix social doit associer cette même préférence à la société
- indépendance des options non pertinentes : le classement relatif de deux options ne doit dépendre que de leur position relative pour les individus et non du classement d'options tierces ; si l'on ne considère qu'un sous-ensemble d'options, la fonction ne doit pas aboutir à un autre classement de ce sous-ensemble (donc ajouter ou supprimer un candidat non-gagnant ne doit pas influencer l'ordre des autres candidats, ce qui ne fonctionne pas avec le mode de scrutin actuel, comme le montre la vidéo "Réformons l'élection présidentielle - Science étonnante #35" de "Science Etonnante" de 8 min 54 à 10 min 10, puis de 11 min 42 à 12 min 30).
Ensuite, de 12 min 34 à 13 min 38, il résume certains critères souhaités et explique que ceux-ci ne sont pas toujours tous respectés si le vote est un vote par classement (dont les scrutins uninominaux), c'est le théorème d'impossibilité d'Arrow, entraînant le paradoxe de Condorcet (de 10 min 10 à 11 min 42).
C'est pour cela que l'on a ensuite cherché des modes de scrutin où l'on juge chaque candidat indépendamment des autres. D'ailleurs, j'ai proposé de faire un second tour en duel pour s'assurer que le Vainqueur de Condorcet, s'il arrive deuxième, soit quand même élu. Bon, voilà, tout ça pour dire que concernant les questions institutionnelles, on peut prouver mathématiquement que tel mode de scrutin respecte ou non tel ou tel critère. Il faut donc commencer par établir tous les critères qu'on veut de manière consensuelle, et ensuite trouver le mécanisme le meilleur (voire parfait) par rapport à ces critères. Et donc si tous les critères correspondent à l'ensemble des critères voulus par chacun, et que tout le monde est rationnel, tout le monde devrait être favorable à un système respectant tous ces critères.

Concernant les "citoyens actuels", à part réformer l'éducation nationale (où j'ai aussi beaucoup d'idées) et améliorer la rationalité et l'esprit critique des humains (on se rapproche de la biologie). Bref, ma méthode serait de commencer par s'entendre sur les objectifs, puis prouver comment les atteindre. Concernant la sauvegarde des droits essentiels, je ne vois pas d'autre possibilité que la constitutionnalisation (d'ailleurs, la république de Weimar était légicentriste et pas assez constitutionnaliste, ce qui a permis à Hitler et sa fausse majorité (puisque tous les députés du KPD ont été emprisonnés, empêchant tous leurs futurs votes, les comptant donc comme de l'abstention), ce qui donne la majorité parlementaire au NSDAP) de faire passer une loi pour avoir les pleins pouvoirs.
Pour terminer, j'ai l'habitude de prendre au premier degré (sauf s'il y a des termes utilisés qui caricaturent le propos), c'est pourquoi j'ai répondu à la fin de votre propos, et en particulier à votre "idée toute simple".
Je partirai pendant une semaine (à partir de mardi) où je ne pourrai pas venir sur ce site pendant ce temps.


Léon 65   -   2018-08-13 - 17:56
Bonjour Vesporium
Comme je disais, je me doutais bien que vous saviez que économie et écologie avaient la même racine, j’aurais juste aimé savoir si vous étiez d’accord avec moi pour dire que la connaissance (logos) primait sur la gestion (nomos). En effet, comment pourrions-nous gérer correctement cette "maison", si nous ne savons pas bien comment elle est fichue, comment elle tient debout, et de plus si nous refusons de respecter les lois qui justement la font tenir debout ? L’écologie est une science, plus exactement un ensemble de sciences (exactes, dures), autant dire un immense domaine de connaissances.
De son côté l’économie reste une science humaine, sa "véracité" ne repose pas sur des lois de la nature, mais seulement sur des croyances diverses (ex. "la main invisible"). C’est probablement pour cela que l’économie ne m’intéresse pas particulièrement, et par extension les réformes institutionnelles pas trop non plus. Par contre je m'intéresse davantage à d'autres sciences humaines.

La (et le) politique c’est autre chose, c’est tellement vaste comme domaine que je ne vois pas comment on ne pourrait pas s’y intéresser, un peu, beaucoup, passionnément ou à la folie.
Pour moi la démocratie n’est qu’un régime politique parmi d’autres, je ne dirais pas qu’il est l’idéal ou le meilleur, mais je dirais que pour l’instant il semble qu’on n’ait pas trouvé mieux. Mais la démocratie ce n'est pas seulement un fonctionnement institutionnel, j’ai dit X fois qu’elle ne pouvait pas exister sans les citoyens. Et j’ai longuement développé ce que je pensais des "citoyens" actuels. 2 ou 10% de citoyens, chez moi ça ne fait pas non plus une démocratie.

Pour moi la boucle est donc bouclée, et les carottes sont cuites. Que ce soit pour la sauvegarde de la démocratie et plus important des libertés, que pour la sauvegarde de l’environnement, c’est triste à dire mais selon moi les cons-ommateurs n’ont rien à dire. Certes, on peut toujours les laisser causer, râler, défiler, twitter, proposer, voter... c’est d’ailleurs ça qu'on appelle encore aujourd'hui, "démocratie".

Alors en effet le risque est pour moi de sombrer dans le je-m’en-foutisme (nihilisme) quasi généralisé, mais croyez bien que je lutte. Ne serait-ce que pour garder le moral, la joie de vivre. Entre rejoindre le camp de ces "citoyens" qui s’en foutent et celui de ceux qui se prennent trop au sérieux, j’hésite. Si vraiment il me fallait choisir, je le ferais à pile ou face. Vous comprendrez donc pourquoi mes propos sont parfois teintés de second degré, d’ironie et/ou de boutades, comme quand j’évoquais cette roue qui tourne.


Vesporium   -   2018-08-11 - 15:56
Réponse à Léon 65
Bonjour Léon 65.
Tout d'abord, rassurez-vous, je connais l'étymologie de écologie (oikos+logos) et de économie (oikos+nomos), j'ai fait du grec ancien pendant 3 ans de la 4ème à la 2de (jusqu'à ce que la direction supprime le cours sous prétexte qu'il ne restait plus qu'un seul élève, moi). Je comprends bien sûr que les deux domaines font partie intégrante de la politique et surtout que tout est lié. On ne peut bien sûr "pas faire l'impasse de l'un ou de l'autre de ces domaines de connaissances", et ceux-ci ne me sont pas étrangers, c'est juste que mon niveau n'est pas suffisant pour que je vienne ici en parler de la même manière que sur les institutions que je maîtrise beaucoup mieux. Concernant les politiciens, je pense qu'à l'intérieur de chaque équipe qui présente son/ses candidat(s), il faut bien évidemment que celui qui est présenté ne fasse pas d'impasse ; mais actuellement à force de tout centrer sur le candidat, on en arrive à cette situation de candidat "homme providentiel", et compte tenu de ce vous avez déjà écrit, je pense que vous non plus vous n'y tenez pas. C'est pourquoi dans les campagnes, au moins présidentielles, il faudrait déjà que le candidat président se présente avec le candidat premier ministre, en binôme annoncé, ce qui d'ailleurs sépare le pouvoir du gouvernement de celui du parlement. Ensuite, pendant la campagne, les meetings et les débats (qui deviendraient thématiques pour approfondir chaque sujet, à l'inverse de ce qu'on a eu récemment), chaque candidat devrait pouvoir mettre en avant voire envoyer à sa place, le membre de leur équipe spécialisé sur le thème, et qui en deviendrait le ministre si l'élection présidentielle est remportée. De plus, cela permettrait de mettre un terme aux remaniements ministériels utilisés en fusibles pour faire passer le temps et qui se concrétisent par un simple "jeu de chaises musicales".

Pour en revenir aux réformes institutionnelles, il ne s'agit pas seulement de "trouver des solutions", puisque comme j'essaye de l'expliquer depuis le début, entre les différents types et niveaux de pouvoirs, et tous les mécanismes institutionnels dans leurs moindres détails, on peut envisager des milliers de systèmes institutionnels différents. Ce qu'il faut, c'est trouver de meilleures solutions, et prouver au maximum pourquoi ces solutions sont meilleures (plus justes, plus efficaces, plus adaptées, plus consensuelles) que les autres envisageables. Donc, concernant "la bonne dose de hasard qu'il conviendrait d'introduire dans la réforme", je pense que celle-ci se doit d'être la plus basse possible, le hasard étant "un évènement non lié à une cause" (selon Wikipédia), ou au moins non lié à cette cause. Autant, je suis d'accord avec vous sur la difficulté de "convaincre des millions de cons-ommateurs passionnés de foot et d['autres] distractions débiles", car comme dans nombre de cas, on risquerait alors à avoir à faire à des arguments et des positions irrationnelles.

Mais je ne suis pas sûr qu'il y ait tellement "qui n'ont aucun intérêt à changer les règles de ce jeu" : il y a beaucoup de personnes et de partis qui pourraient obtenir des sièges parlementaires grâce au vote unique transférable mais qui aujourd'hui n'arrivent pas à se qualifier dans une circonscription ou en obtiennent beaucoup moins, quant aux partis ayant dominé la vie politique de ces dernières décennies (PS-UDF-RPR), ils pourraient proposer plusieurs candidats aux présidentielles (leur évitant les primaires, les tactiques politiciennes, et les déchirements), et quant aux candidats vainqueurs de Condorcet ils se retrouveraient à leur vraie place. De plus, les partis d'opposition ne devraient pas nécessairement attendre 5 ans avec le droit à une motion de censure gouvernementale aussi symbolique du manque de séparation des pouvoirs, que contre-productive (utilisée 1 seule fois sous la 5ème république, à la suite de laquelle le président De Gaulle dissout l'assemblée et organise de nouvelles élections législatives qui permettent au gouvernement "censuré" par la majorité des députés de revenir). A chaque fois que la majorité des députés considérerait qu'un ministre gère "trop mal" son ministère, les citoyens devraient juger chacun des candidats voulant le remplacer (le ministre sortant pouvant se présenter). Ainsi, un spécialiste suffisamment populaire de ce domaine pourrait être élu ministre, et on aurait ainsi l'un des ministre considéré comme "d'opposition au duo exécutif". Les électeurs pourraient clairement juger les actions et propositions d'un ministre du gouvernement, sans "sanctionner le gouvernement" lors d'un scrutin sans rapport (européen, régional, départemental, municipal), ce qui consiste à voter pour les candidats des gros partis dénonçant plusieurs aspects de la politique gouvernementale.

Je suis tout de même un peu déçu :

"de la même manière que je suis favorable à la proportionnelle et au jugement majoritaire je suis bien sûr favorable à la stochocratie"
--> Quelle est cette "même manière" ? J'admets que je ne vois pas le lien, serait-ce une démarche empirique (multiplier les nouveaux modes de composition pour choisir ensuite ceux que l'on garde) ? Après avoir découvert le jugement majoritaire, mais avant le vote unique transférable, en lisant la plupart des avis sur la question j'en suis arrivé à : 1 assemblée élue au scrutin de listes fermées au niveau national, 1 assemblée élue au jugement majoritaire dans des centaines de circonscriptions, 1 assemblée élue par les grands électeurs, 1 assemblée tirée au sort parmi tous les citoyens inscrits... ce qui fait donc un système quadricaméral, comment on vote une loi ?

"la proportionnelle"
--> Il n'y a pas de mode de scrutin qui soit "la proportionnelle", des dizaines de modes de scrutin sont envisageables, certains sont plus proportionnels que d'autres, mais proportionnel à quoi, cela aussi varie
(à la volonté des votants, à une liste imposée, à des circonscriptions qui ne représentent rien, à des critères parfois douteux souvent insensés (ex : aux législatives de 2017, ~100 femmes et ~50 hommes sont candidats du Parti Animaliste, qui se voit donc pénalisé pour non-respect de la parité...)

"faisons intervenir le hasard pour répondre à toutes nos questions"
--> Ce serait admettre que l'on ne peut pas vraiment trouver (et démontrer) un/des mécanisme(s) institutionnel(s) qui soient justes, efficaces, adaptés, rationnels, consensuels

"quelle dose de proportionnelle ?"
--> Le concept de dose sous-entend qu'il y a plusieurs modes de scrutin pour un même poste/fonction, et que l'autre n'est pas proportionnel, concept inutile lorsqu'on applique une séparation stricte des pouvoirs législatifs et exécutifs

"combien de membres doivent-être tirés au sort ?"
--> Par exemple, avec 348 membres pour 1 an, il faut 131.322 ans pour faire passer tous les inscrits (si on ne tire pas au sort ceux qui l'ont déjà été). Si je propose 800/850 membres max du CSC, c'est pour une question de place dans la salle du congrès et pour une question de temps de parole.

"y'aca faire tourner une roue graduée de 1 à 100"
--> Confirmation que le hasard comme celui qu'on trouve dans le tirage au sort n'a aucune légitimité. Les décisions prises ainsi dépendent de la roue graduée, et comment elle est lancée (pas vraiment constitutionnalisable) Fierez-vous à ces causes, qui n'ayant aucun rapport, n'ont aucune raison d'êtres adaptées, justes, efficaces, consensuelles, pour choisir d'aussi importantes décisions ?

En conclusion, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de passer par une solution intermédiaire telle que ma proposition des 4 langues en 6ème. Pour les institutions, je pense que la première chose à faire passer, c'est le jugement majoritaire, puis ensuite faire l'élection des eurodéputés au vote unique transférable (seulement ~80 eurodéputés pour la France, ça devrait aller) et ensuite soumettre cette proposition (et les relations parlement-gouvernement) pour les législatives à l'ensemble des citoyens. Et puis, que pensez-vous de mes nouvelles propositions, à la fin de mon commentaire précédent ?

Léon 65   -   2018-08-07 - 10:37
Proposition à ce problème.
Bonjour Vesporium.
Au sujet de la mise en place de cette stochocratie, ce n’est pas une question que vous posez mais plutôt des tas de questions. Et je vois là encore une fois la preuve que le sujet vous passionne.

Comme le souligne Denis B, en effet de nos jours il est rare de trouver ce niveau de réflexion chez un jeune de 18 ans et plus généralement chez les jeunes. Bien que vous correspondiez parfaitement à l’idée que je m’en fais, j’ai toujours du mal à employer le mot "citoyen". Denis B remarque que les jeunes sont plus souvent tentés par l’écologie ou l’économie, de votre côté vous exprimez ce qui vous dérange dans ces deux domaines. Vous semblez donc préférer réfléchir sur les institutions. Après tout et comme on dit, les goûts et les couleurs on ne discute pas.
Précédemment vous disiez ne jamais avoir étudié l’économie et j’imagine que vous devinez que vous allez devoir en passer par là. D’autre part je ne sais pas votre niveau de connaissances en écologie, mais je me doute que vous savez que "éco" vient de "oikos" et que vous savez ce que ça veut dire. J'imagine que vous avez fait le lien entre écologie et économie et j'espère que vous voyez clairement ce qui se doit de primer sur l’autre, que vous comprenez que ces deux domaines font partie intégrante de la politique ou du politique. Et surtout que vous percevez clairement que tout est lié.

Selon moi un homme (ou une femme) politique, un(e) citoyen(ne), ne peut pas faire l’impasse de l’un ou de l’autre de ces domaines de connaissances. Son domaine de réflexion se doit d’être le plus large possible. La connaissance étant un puits sans fond, les études ne doivent évidemment pas s’arrêter pas à la sortie du lycée ou de la fac.

Ceci dit et pour revenir à la stochocratie, nous sommes ici dans une réflexion exactement du même genre que celles sur la proportionnelle ou le jugement majoritaire. Dans le but d’améliorer cette fameuse légitimité démocratique... et de trouver des solutions, autrement dit des "yaca" et des "faucon" ... il s’agit ici de réfléchir à la bonne dose de hasard qu’il conviendrait d’introduire dans la réforme. Et quand nous les aurons bien définis, bien peaufinés dans le moindre détail, nous irons soumettre les "yaca" au bon vouloir de tout ce "joli monde". De l’intérêt de ces réformes institutionnelles, il nous restera à convaincre ceux qui n’ont aucun intérêt à changer les règles de ce jeu qui leur convient très bien. Et bien sûr à convaincre des millions de cons-ommateurs passionnés de foot et de distractions débiles. Bref, bon courage !

Mais pour conclure, et pour dire à quel point tout ça me passionne, de la même manière que je suis favorable à la proportionnelle et au jugement majoritaire je suis bien sûr favorable à la stochocratie. Alors afin d’éviter de trop nous faire mal à la tête, je propose une idée toute simple, simplette dirons certains. Faisons intervenir le hasard pour répondre à toutes nos questions.
Quelle dose de proportionnelle ? Combien de membres doivent-être tirés au sort ?
Pour moi c’est facile, y’aca faire tourner une roue graduée de 1 à 100.


Vesporium   -   2018-07-25 - 22:32
Représentativité, Stochocratie, Accessibilité au Débat Politique pour les Citoyens, Institutions
Je fais la suite du commentaire précédent, sur les thèmes du titre de ce commentaire.

Je considère qu'une personne est représentée par une autre si la première a choisie spécifiquement et explicitement qui la représenterait, avec un maximum d'expression possible (constitution de la liste elle-même) et avec le plus de choix possible (candidats qui se présentent individuellement dans une seule circonscription pour l'ensemble, absence de seuil supérieur à l'équivalent d'1 siège, dans mon système 1/500 = 0,2%). ...

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