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Forum : Légitimité démocratique

(33 messages)

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Ce thème du Forum des Toupinautes est associé à l'article du 30/10/2017 : Pour une légitimité démocratique : En finir avec le mode de scrutin majoritaire
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Léon 65   -   2018-09-17 - 11:04
Bonjour Vesporium et bonjour à tous.
J’ai déjà dit qu’il était rare aujourd’hui de trouver des jeunes tels que vous, ayant un tel niveau de réflexion, je vous ai dit aussi que vous ne perdiez pas votre temps à réfléchir sur nos institutions.
Je vous vois réellement et honnêtement passionné, vous savez déjà que tout est lié, qu’un sujet en amène un autre, à votre âge c’est déjà énorme d’avoir compris ça. Je ne pense pas que vous ayez spécialement envie de penser que "la force c’est l’ignorance" (1984 d’Orwell), je pense donc que vous ne pourrez pas éviter d’étudier d’autres sujets, tels que l’économie, l’écologie, les sciences etc. La connaissance est un puits sans fond et la force c’est bien la connaissance. Alors je vous le dis sincèrement (et au premier degré ;-) continuez comme vous faites. Vous êtes jeune vous avez le temps.

Vous voulez savoir ce que j’entrevoyais dans le commentaire de Denis_B ... seulement je me dois déjà de dire que je ne suis pas dans sa tête. Toutefois je pense qu’avec une douzaine ou une quinzaine de bulletins sur la table, le dit "citoyen" a déjà les mains bien pleines lorsqu’il rentre dans l’isoloir. Sur tous ces morceaux de papiers, des noms d’hommes ou de femmes politiques, derrière ces femmes ou ces hommes, des partis, des idées, des programmes, des stratégies etc. Du temps où je faisais mon "devoir de citoyen" et ce à l’occasion de chaque "Farce électorale"(Paul Lafargue), j’ai souvent dû faire des choix difficiles. Lorsque j’avais deux ou trois parfois quatre candidats qui représentaient très bien mes idées, à quelques détails près certes. Lequel choisir ? Pour qui, pour quoi voter ? Mais ça c’était avant que je me pose l’autre question, POURQUOI VOTER ?Et comme j’ai toujours été un électron libre, que je ne me suis jamais senti obligé, mon "choix" s’est alors toujours fait sur des détails. Je regrette aujourd’hui de ne pas avoir fait intervenir tout bêtement le sort. Et combien de fois n’ai-je pas pesté après ces candidats-là, pas fichus de s’entendre ? Parce que j’ai encore la naïveté de penser que 6 % ça porte plus que 1,5 ou 2 %. Hélas il y a les egos, les ambitions et puis les stratégies.
Nous avons aujourd’hui quelques 400 ou 450 partis ou mouvements politiques en France. Cette aberration ne démontre t-elle pas également que l’offre dépasse largement la demande ?

Quant à votre dernière question au sujet de l’audience, de ce qu’en pensent les uns et les autres, pour moi ça ne fait que me conforter dans ma conviction, à savoir que les carottes sont cuites et que nous ne faisons que tourner en rond. Cette maigre audience devrait vous laisser deviner ce que nous sommes raisonnablement en droit d’attendre de ces "sites internet consultables librement par tous les citoyens".
Ces sites qui d’ailleurs existent déjà, on appelle ça "la démocratie participative", la bonne blague ! Son but, "démocratiser la démocratie" ... le comble !
De nos jours en plus d’être "eco-citoyen", "consom-acteur" et je ne sais plus quoi, le dit citoyen se doit d’être un "e-citoyen", un "cyber-citoyen" ... le grand n'importe quoi ! Et pourquoi pas un "robot-citoyen", tout connement ? Comme ce robot du nom de Sophia devenu officiellement "citoyen de l'Arabie Saoudite".
Quoiqu’il en soit pour moi, des sites, des blogs etc. il y en a de reste, il est donc inutile d’en rajouter. D’autant plus qu’ Internet a une empreinte écologique non négligeable.



Pierre Tourev   -   2018-09-17 - 08:32
A l'intention de Vesporium
J'ai effectué les corrections que vous avez demandées. Mais le plus simple aurait été de poster le commentaire rectifié en entier.


Vesporium   -   2018-09-16 - 00:00
Réponse à Léon 65
Tout d'abord, je dois dire que j'étais très ému de lire votre commentaire dimanche soir (comme vous vous en doutiez sûrement, si je mets bien plus de temps à répondre qu'en juillet, c'est tout simplement parce que je ne suis plus en vacances), mais je doute pour la "grande et brillante carrière politique" (pas prioritaire : je fais d'abord mes études, puis mon emploi), en tout cas j'espère que si j'en ai une qu'elle ne sera pas trop longue car cela serait que j'aurais raté mon but à de nombreuses reprises. Personnellement je ne me sens pas du tout de devoir faire un de ses grands discours ou interviews où l'on ne choisit ni de quoi en parle, ni comment on en parle, non moi je pense que je préférerais m'occuper plus de la réflexion du programme plus ou moins dans l'ombre... Je crains cependant qu'avant que vous voyez mon nom (suivi de "alias Vesporium" je présume) sur une liste, même si comme vous dites "c'est promis je m'assois sur ma conviction et je vote pour vous", voire que vous fassiez campagne et soyez élu, il s'écoulera de nombreuses longues années voire décennies, que ce ne soit pas pour tout de suite... Certes, j'ai déjà une idée de stratégie politique, de coalition possible composée de partis qui se complèteraient et qui seraient plus constructifs qu'opportunistes, clivants, hypocrites, cyniques, même si je sais que ça ne sert pas à grand chose (aux européennes de 2019, je suis quasiment sûr qu'ils se présenteront sur 5 ou 6 ou 7 listes différentes, et que la plupart finiront sous la stupide barre des 5% que j'abhorre).

Concernant les résultats que j'ai donné, j'ai simplement fait un mode de calcul fonctionnant sur des listes plurinominales au niveau national (le scrutin présenté comme "la" proportionnelle). L'avantage du vote unique transférable, à la différence des listes plurinominales, est qu'il ne peut y avoir de primes, qui constituent avec les doses et les seuils (pour être remboursé, siéger, ou se maintenir au 2nd tour) les 3 "grands bricolages" qui font le choix des élus dans les municipales, les départementales, et les régionales et dans une moindre mesure les européennes pour certains pays. Les résultats que j'ai donné ne seraient à mon avis pas ceux que l'on obtiendrait si l'élection s'était déroulée au VUT, la différence de scores pour les petits partis entre la présidentielle et les législatives le montre bien : entre vote utile (pour ceux considérés comme capables de se qualifier au second tour), petits partis jamais présentés (connaissiez-vous tous ceux que je vous ai présenté, on peut aussi y ajouter régions et peuples solidaires, parti du vote blanc, etc), et qui pour certains n'ont pas l'argent d'imprimer leurs bulletins de vote, réduisant leurs électeurs potentiels à ceux qui ont imprimé leurs bulletins de vote... Je vais d'ailleurs peut-être me faire piéger ainsi en mai 2019, mais bon de toute façon l'élection ne se fait pas au niveau de l'union entière, sinon j'aurais pu voter pour les Lib-Dems britanniques, seul parti à ma connaissance (hors Irlande et Malte) qui soit pour le VUT (Lib-Dems d'ailleurs victimes du mode de scrutin qui les écrase au profit des Tories et du Labour).

Donc rien ne dit qu'avec le VUT - où en plus ils ne seraient pas obligé de chercher des centaines voire des milliers de candidats (577 circo x2, 79 eurodéputés x2) - ils auraient toujours les mêmes résultats aussi bas. On peut aussi ajouter qu'idéologiquement, un grand parti anarchiste ou un grand parti libéral-libertaire semble assez peu cohérent, considérant alors cela comme trop ~autoritaire. Concernant ces qualificatifs en "iste", "al", "aire" et autres, je pense qu'il faudrait arrêter de laisser certains termes idéologiques accaparés par untel ou untel, la position/proposition/doctrine/idéologie d'une personne devrait en être le nom direct (ex : seul De Gaulle définit le gaullisme, seul Chirac définit le chiraquisme, seul Marx définit le marxisme (et pas communisme comme je l'ai déjà lu/entendu), seul Kant définit le kantisme, bon d'accord il y a un problème, pour le lepénisme par exemple).

Pour les législatives (élections pour le pouvoir de faire les lois) je vois (j'insiste volontairement sur la vision) 2 solutions possibles : en 1, le VUT, où chaque candidat est soit élu soit non élu, impliquant l'égalité en droits politiques pour les députés (qu'on n'a pas tout à fait actuellement, à cause des commissions formées proportionnellement aux groupes, et à cause de la nécessité d'être >x députés pour former un groupe parlementaire, proposer un texte, une motion de censure, etc). Soit, en 2, il n'y a pas de seuil, et chaque élu dispose du nombre de voix égal à celui qui l'a obtenu, mais alors les députés n'ont pas tous le même poids lors du vote, et puis n'importe qui se présentant serait automatiquement député, député dont le nombre ne serait pas stable (mais plutôt gigantesque), pas très pratique. En fait, autant en venir directement à la démocratie liquide, où il n'y a plus de distinction entre votes parlementaires d'une part, et référendums d'autre part ; aujourd'hui les 2 méthodes très différentes possibles pour réformer la constitution (bon le référendum constitutionnel est anticonstitutionnel en Allemagne pour cause de mauvais souvenirs).

Vous avez raison, la première étape est de savoir qui veut quoi, sans quoi "nous serons condamnés à tourner en rond". Pour cela, il va bien falloir s'exprimer et parlementer. Un parlement est justement une assemblée où l'on parlemente (c'est pour ça que j'y mets aussi les ministres, les gouverneurs régionaux, et les membres du CSC). Vous "imagine[z] déjà la tournure des débats dans une telle foire (forum)". Une des difficultés pour l'organisateur (je ne vois pas trop l'intérêt d'un président du parlement) est de savoir quand donner la parole à qui. Un système avec ordinateurs, réseau, vidéo projecteur me semble nécessaire. Par contre, pour les campagnes électorales, législatives en particulier, pour moi c'est bien simple, il faut donner le même temps à chaque candidat, et donner à chacun un temps maximum, idéalement infini (alors qu'ils seraient des milliers), avec la possibilité d'inclure textes, images, graphiques, vidéos... En fait un site internet consultable librement par tous les citoyens où chaque député a son dossier et peut y créer autant d'articles, d'éléments, et de sous-dossier qu'il le souhaite (on peut même imaginer que chaque candidat puisse donner des droits de commenter). Ouvrir un site internet me semble quand même plus facile et plus adapté que d'essayer d'aller voir chaque citoyen chez lui.

D'ailleurs, je précise que si c'est sur ce site que je me suis lancé, c'est à la fois pour la présentation de ces pages qui gardent tous les messages, pour la facilité de création de compte, mais aussi sans doute parce que la première fois que je suis tombé sur La Toupie, c'est en trouvant vos commentaires sur le jugement majoritaire (discussion qui s'était d'ailleurs finie de manière tendue avec Viviane du Plessis et Debonix). Léon 65, vous êtes ainsi la première (et pour l'instant la seule) personne a m'avoir écouté depuis le début, et toujours répondu, et qui m'a dit "sachez que je prends plaisir à échanger avec vous". Pour continuer sur votre commentaire du 27/08, j'espère ne pas vous avoir donné l'impression d'être dans "l'optimisme béat et [le] positivisme niait" que vous dénoncez. Et je voudrais bien savoir ce que vous entrevoyez de ce que Denis_B voulait dire lorsqu'il trouvait qu'en politique, "l'offre dépasse la demande". Et pour finir je voulais dire, qu'en écrivant ici je me demande parfois : qui nous lit sans intervenir ? qu'en pensent les autres visiteurs qui semblent rester dans l'ombre ?

Léon 65   -   2018-09-09 - 15:12
Bonjour Vesporium
Je vous sens plus que passionné, je vous prédis donc une grande et brillante carrière politique.
Grâce à vous je vois mieux à quoi ressemblerait le Parlement si lors des dernières élections vos propositions avaient fait partie des règles du jeu « démocratique ».
Si pour vous « le parlement [...] devrait être un lieu de débat » , alors j'imagine déjà la tournure des débats dans une telle foire (forum).

Ceci dit, au stade où nous en sommes, comme je vous l'ai dit précédemment, si vous pensez que la Voie est par là, allez-y ce n’est pas moi qui vous mettrais des bâtons dans les roues. Et même mieux, si je vois votre nom sur une liste, c'est promis je m’assois sur ma conviction et je vote pour vous. Encore mieux, rien que pour pouvoir rigoler avec Cheminade et apprendre l'esperanto je crois que je serais prêt à tout pour me faire élire :-)

Denis_B trouve que l'offre dépasse la demande... de votre côté vous pensez le contraire. Même si j'entrevois ce que tous les deux voulaient dire, de mon côté je ne prendrais pas partie, je vote blanc, ou nul, c'est comme vous voulez.

Vous pouvez toujours nous dire et nous rappeler « que les groupes n'ont pas de volonté, seuls les individus ont une volonté », je persiste à penser et à dire que tant que les individus qui constituent ce groupe (peuple) ne sauront pas ce qu'ils veulent, alors nous serons condamnés à tourner en rond.

Vesporium   -   2018-09-08 - 14:27
Garantir la Légitimité Démocratique (réponse)
Bonjour Léon 65, et Bonjour Denis_B, cette semaine, j'ai eu ma semaine de pré-rentrée, et je n'ai pu répondre hier.
Léon 65, "une réforme de nos institutions, voire une nouvelle constitution" (vote unique transférable dans 1 circonscription unique, scrutin précis sans ambiguïté, contrairement à "la proportionnelle", et à "la dose") ça devrait être le travail du ministre des institutions (qui n'existe pas en France, mais qui existe au Canada, où la réforme du mode de scrutin est l'un des enjeux politiques). Je ne dis pas que c'est ça la priorité, mais ça n'empêche pas de le faire. Il y a une trentaine de ministres, ils ne sont pas là pour faire joli, ils doivent/devraient tous être spécialistes de leur domaine (c'était rarement le cas avant 2017, et c'est pas encore vraiment gagné), proposer et gérer eux-mêmes leurs ministères. Je le répète, les campagnes présidentielles devraient laisser une voix pour les spécialistes de chaque équipe qui seraient ministres, et qui pourraient débattre lors de débats thématiques. On devrait donc pouvoir faire autant de propositions/réformes qu'il n'y a de ministres sur une même durée.

Denis_B, vous trouvez que l'offre politique est largement supérieure à la demande ! Alors là je ne comprends pas où serait le problème. Au premier tour de la dernière présidentielle, il y avait 12 possibilités différentes (11 candidats + abstention/blanc/nul) pour 45,7 millions de citoyens français inscrits. Avec le jugement majoritaire, il y aurait eu au premier tour 1.977.326.744 possibilités différentes (personnellement je verrais bien un second tour en Condorcet pour départager les 2 ou 3 ayant obtenu la meilleure mention majoritaire). En plus, je rappelle qu'en 2017, Nicolas Sarkozy, Alain Juppé, Arnaud Montebourg, Manuel Valls, Yannick Jadot, et François Bayrou (et sûrement d'autres) ne se sont pas présentés à cause du scrutin uninominal à 2 tours en vigueur (et notez qu'aux Etats-Unis, le scrutin uninominal à 1 seul tour a incité Bernie Sanders, John Kasich, Ted Cruz (entre autres) à ne pas se présenter (les sondages au jugement majoritaire indiquaient John Kasich premier, Bernie Sanders deuxième, Ted Cruz troisième, Hillary Clinton quatrième, et Donald Trump cinquième et dernier). Comme je l'ai longuement développé, je pense qu'à la présidentielle, il faut choisir une personne ou un duo suffisamment consensuel, mais qu'aux législatives, n'importe qui peut se présenter et est élu s'il réuni l'équivalent de 0,2 % des voix exprimées. J'ai utilisé les résultats des diverses élections françaises récentes, et comme résultats, j'ai obtenu, entre autres, 3 députés lutte ouvrière, 4 députés NPA, 1 député parti de la france et alliés, Jacques Cheminade député, 4 députés UPR, 1 député royaliste, 1 député parti fédéraliste européen, 1 député europe démocratie espéranto, Rama Yade députée, 4 députés nouvelle donne, 6 députés parti animaliste, des députés nous citoyens, des députés caisse claire, des députés alliance écologiste indépendante. Car pour moi, le parlement (ministres + ~25 gouverneurs régionaux (JM) + 500 députés (VUT) + jusqu'à 800 citoyens volontaires du CSC) devrait être un lieu de débat, et non l'assurance d'une majorité gouvernementale ou présidentielle (pour moi, la majorité systématique et l'opposition systématique devraient être dans les proportions les plus basses possibles).

De plus, j'ai proposé de donner de vrais pouvoirs socio-économiques et d'aménagement territorial aux régions, qui seraient redécoupées de manière démocratique : c'est-à-dire commencer par définir au parlement (ministres + ~25 gouverneurs régionaux (JM) + 500 députés (VUT) + jusqu'à 800 citoyens volontaires du CSC) les métropoles régionales, puis faire une consultation par municipalité (au jugement majoritaire) pour savoir avec quelles villes les résidents veulent être, ensuite agréger les résultats pour dessiner les régions à la municipalité près, et pour finir soumettre le nouveau découpage régional à référendum. Une fois les ~25 gouverneurs régionaux élus, on pourrait voir concrètement qui ferait quoi, et qu'est-ce que cela donnerait. Et concernant la "trahison de la volonté du peuple" (je rappelle que les groupes n'ont pas de volonté, seuls les individus ont une volonté), je donnerais à chaque député le droit de lancer un référendum concernant une proposition de loi entièrement rédigée et qui n'est pas inconstitutionnelle ou inapplicable (avec des restrictions temporaires pour ne pas surcharger de lecture les citoyens). D'autre part, je propose que si la moitié des députés (>250) votent une motion de censure contre un ministre bien précis, cela lance automatiquement une élection pour ce ministère, et ni le duo exécutif pendant 6 mois, ni les députés pendant 9 mois ne peuvent renverser ce ministre élu (au jugement majoritaire à 2 tours). Bien évidemment, si un candidat veut réformer les institutions dans ce(s) sens, tout doit être très précisément et explicitement expliqué lors de la campagne présidentielle, y compris les modalités exactes et le calendrier utilisé ; et pendant la mandature, préciser aux référendums que "je reste ministre quelque soit l'issue du vote, et si le résultat est négatif, nous retravaillerons notre proposition de loi et reproposerons quelque chose", contrairement aux erreurs de Charles de Gaulle en 1969, de David Cameron en 2016, et de Matteo Renzi en 2017).

Denis_B   -   2018-09-07 - 11:29
Pour une légitimité démocratique
Vesporium, je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait que le jugement majoritaire est probablement le système électoral le plus juste et qui trahit le moins la volonté du peuple.
Mais il n'est pas suffisant pour garantir la légitimité démocratique. Les hommes politiques sont devenus des produits marketing sur un marché (l'élection) ou l'offre est largement supérieure à la demande. Ils ont des équipes chargés d'assurer leur promotion quitte à ramasser des idées qui traînent (chez d'autre ou dans les poubelles), quitte à faire semblant de casser les codes, mais surtout quitte à ne pas appliquer ces idées une fois parvenu au pouvoir (en prétextant que les circonstances sont telles qu'il n'est plus possible de respecter les engagements de campagne.


Léon 65   -   2018-08-27 - 19:47
Réponse à Vesporium
Bonjour Vesporium. Heureusement que vous n’êtes pas d’accord avec moi, ce serait triste si tout le monde était d’accord sur tout et n’importe quoi. Imaginez, il n’y aurait alors plus aucun échange, plus aucun coup de gueule, plus aucun rire. Et là on pourrait dire que ce serait véritablement la Fin de l’Histoire. Quelle horreur !

Vous savez bien que le mot peuple est une notion polysémique. Quand je dis « mis à part le beurre et (en même temps) l'argent du beurre, et toujours plus... je ne vois pas ce que les cons.ommateurs pourraient vouloir d’autre » je parle particulièrement de NOUS, nous qui avons la chance d’être nés du bon côté et au bon moment, façon de parler. J’ai généralisé bien sûr, et ce n’est pas bien de faire ça, je sais. J’ai donc remplacé le mot peuple par consommateurs, que j’écris souvent d’une autre façon, comme vous avez pu le voir. J’aurais pu aussi employer le mot citoyen, et là j’aurais mis des guillemets, là aussi j’ai longuement développé.

Mais de votre côté, que répondriez-vous à la question : que demande le peuple ?
( Mais finalement que demande le peuple ? La lumière, vraiment ? sur le forum "Médias")
Et sur le forum "Projet de société", dites-moi quel est le nôtre, si des fois vous en voyez un, un qui tienne la route bien évidemment.

Alors ce que je pense et ce que je dis de tout ça peut en effet ressembler à du pessimisme/défaitisme, j’en suis parfaitement conscient et je fais de mon mieux pour exprimer le plus clairement possible ma pensée. Je préfère ce pessimisme là (on peut dire aussi, catastrophisme) à l’optimisme béat et au positivisme niais qui ronronnent en permanence à nos oreilles (d’ânes) et du coup nous endorment, à cet état d’esprit qui selon moi est la marque du nihilisme ambiant.

Et je ne pense pas m’éloigner du sujet initial en écrivant tout cela, non pas seulement parce que tout est lié, mais parce que je pense qu’il est plus que temps de remettre les pendules à l’heure, de mettre de l’ordre dans nos idées, de "décoloniser les imaginaires" (Serge Latouche), de voir clairement quelles sont les véritables priorités, et surtout nos véritables besoins.
La proportionnelle (qu’elle soit intégrale ou à dose homéopathique), une réforme de nos institutions voire une nouvelle constitution... bof... je suis désolé mais ce n’est pas ça que je vois dans le plus urgent. Ceci dit, allez-y, d’autant plus si ça vous passionne, ce n’est pas moi qui vous mettrais des bâtons dans les roues.

PS : même si nous ne sommes pas d’accord sur certains points, sachez que je prends plaisir à échanger avec vous.


Vesporium   -   2018-08-27 - 14:36
Réponse à Léon 65
Bonjour Léon 65. Je ne suis pas d'accord avec vous, lorsque vous dites que "[le peuple ne demande que] le beurre et l'argent du beurre, et toujours plus". Je peux vous le dire, d'expérience, que c'est faux. Il y a des milliards d'humains, pourquoi un tel pessimisme/défaitisme ("hélas, nous n'avons pas de projet de société") ? De plus, on entend parfois "le but de l'humanité", "la volonté du peuple", "le choix du groupe". Or c'est faux, pour des raisons purement techniques, biologiques, physico-chimiques, les groupes n'ont pas de volonté, seuls les individus ont une volonté.

Concernant le consensus, dans l'exemple que j'ai donné (je ne sais pas si vous avez regardé la vidéo), mais je vois mal [qui/comment on] pourrait sérieusement défendre une diminution dans le classement final pour un candidat qui monte dans l'opinion ? (l'exemple François-Nicolas-Marine) Il en est de même pour les autres critères, les caractéristiques les moins prouvables étant, selon moi, des détails comme le nombre et l'intitulé des mentions dans le jugement majoritaire.
Bon, là je pense qu'avec nos derniers commentaires, on s'éloigne du sujet originel.

Léon 65   -   2018-08-22 - 09:55
Réponse à Vesporium
Bonjour Vesporium. Vous dites "Il faut trouver un consensus (et pas un compromis) sur les critères que l'on veut (et ceux que l'on ne veut pas)."
Je me méfie des consensus, je vous conseille de lire Gilles Châtelet : "Les Animaux malades du consensus", "Vivre et penser comme des porcs".

Pour atteindre ce consensus, voire ce compromis idéal, encore faudrait-il déjà savoir ce qu’on veut, autrement dit ce que veut ce peuple soit disant libre, éclairé, émancipé, adulte etc.
J’ai écrit sur ce sujet ("Hélas, nous n'avons pas de projet de société") et j’ai parlé du nihilisme ambiant. J’ai également posé la question "mais que demande le peuple ?" De mon côté j’ai une petite idée... mis à part le beurre et (en même temps) l'argent du beurre, et toujours plus... je ne vois pas ce que les cons.ommateurs pourraient vouloir d’autre. Pour moi la boucle est donc bouclée.

Evidemment qu'il faudrait (yaca et faucon) réformer l’Education nationale, là aussi j’ai développé mes idées. Hélas, même si je ne sais par quel miracle nous décidions demain de supprimer toutes les distractions débiles, d'encourager la réflexion, le développement de l’esprit critique, etc. etc. j’ai dit que nous ne devrions surtout pas être pressés de récolter les fruits d’une telle réforme (révolution culturelle). Or le temps presse, tout de même. Jusque là tout va bien certes, sauf pour de plus en plus de gens et là-aussi, toujours plus, mais nous allons dans le mur, j’en suis convaincu. Donc pour moi les carottes sont cuites.

Partant de là vous comprendrez que je ne peux que relativiser toutes ces idées, aussi bonnes soient-elles, visant à améliorer la légitimité démocratique (pour revigorer la démocratie), faciliter la communication, améliorer le tri de nos déchets (pour sauver la planète), etc. etc.


Vesporium   -   2018-08-19 - 21:55
Réponse à Léon 65
Bonjour Léon 65, et désolé de répondre aussi tard (bien que j'ai vu votre commentaire depuis lundi 13 août). Je ne pensais pas que l'écologie primait sur l'économie, et qu'en politique on "ne peut pas faire l'impasse de l'un ou de l'autre de ces domaines de connaissances". Mais, après avoir lu votre argumentation, avec laquelle je suis assez d'accord, surtout sur la différence entre un "ensemble de sciences" et "des croyances diverses". En fait, tout dépend de ce que l'on met derrière ces mots (en l'occurrence, écologie et économie), le problème étant que le sens habituel s'éloigne de l'étymologie originelle. D'où la question du sens des mots dans les diverses langues - et d'où ma position pro-espéranto (bon il y a quand même quelques modifications à faire, comme par exemple le i^co). Je suis d'ailleurs tout à fait opposé à la règle auto-proclamée démocratique, qui consiste à ce que au plus un mot est utilisé dans un mauvais sens, plus ce sens doit être utilisé.

Je ne pense pas que les questions institutionnelles "ne repose[nt] pas sur des lois de la nature, mais seulement sur des croyances diverses". Il faut trouver un consensus (et pas un compromis) sur les critères que l'on veut (et ceux que l'on ne veut pas). Par exemple, pour l'élection d'un dirigeant (élection à 1 siège, type présidentielle), le mathématicien Kenneth Arrow a posé comme critères :
- universalité ou domaine non restreint : la fonction de choix social doit être définie dans tous les cas de figure, c'est-à-dire déterminer toujours un choix collectif, quel que soit le profil de préférences de chaque individu (quel que soit le vote des électeurs, 1 dirigeant parmi les candidats est élu, en fonction du vote des électeurs)
- non-dictature : il n'existe aucun individu pour lequel la liste de ses choix personnels coïncide avec la fonction de choix social, indépendamment des préférences des autres
- monotonie : un individu ne doit pas pouvoir faire diminuer le classement global d'une option en la classant plus haut (ce qui ne fonctionne pas avec le mode de scrutin actuel, comme le montre la vidéo "Réformons l'élection présidentielle - Science étonnante #35" de "Science Etonnante" de 6 min 36 à 8 min 54)
- souveraineté : aucun choix social ne doit être impossible a priori
ces deux derniers points impliquant l'optimum de Pareto : lorsque tous les individus préfèrent une certaine option à une certaine autre, la fonction de choix social doit associer cette même préférence à la société
- indépendance des options non pertinentes : le classement relatif de deux options ne doit dépendre que de leur position relative pour les individus et non du classement d'options tierces ; si l'on ne considère qu'un sous-ensemble d'options, la fonction ne doit pas aboutir à un autre classement de ce sous-ensemble (donc ajouter ou supprimer un candidat non-gagnant ne doit pas influencer l'ordre des autres candidats, ce qui ne fonctionne pas avec le mode de scrutin actuel, comme le montre la vidéo "Réformons l'élection présidentielle - Science étonnante #35" de "Science Etonnante" de 8 min 54 à 10 min 10, puis de 11 min 42 à 12 min 30).
Ensuite, de 12 min 34 à 13 min 38, il résume certains critères souhaités et explique que ceux-ci ne sont pas toujours tous respectés si le vote est un vote par classement (dont les scrutins uninominaux), c'est le théorème d'impossibilité d'Arrow, entraînant le paradoxe de Condorcet (de 10 min 10 à 11 min 42).
C'est pour cela que l'on a ensuite cherché des modes de scrutin où l'on juge chaque candidat indépendamment des autres. D'ailleurs, j'ai proposé de faire un second tour en duel pour s'assurer que le Vainqueur de Condorcet, s'il arrive deuxième, soit quand même élu. Bon, voilà, tout ça pour dire que concernant les questions institutionnelles, on peut prouver mathématiquement que tel mode de scrutin respecte ou non tel ou tel critère. Il faut donc commencer par établir tous les critères qu'on veut de manière consensuelle, et ensuite trouver le mécanisme le meilleur (voire parfait) par rapport à ces critères. Et donc si tous les critères correspondent à l'ensemble des critères voulus par chacun, et que tout le monde est rationnel, tout le monde devrait être favorable à un système respectant tous ces critères.

Concernant les "citoyens actuels", à part réformer l'éducation nationale (où j'ai aussi beaucoup d'idées) et améliorer la rationalité et l'esprit critique des humains (on se rapproche de la biologie). Bref, ma méthode serait de commencer par s'entendre sur les objectifs, puis prouver comment les atteindre. Concernant la sauvegarde des droits essentiels, je ne vois pas d'autre possibilité que la constitutionnalisation (d'ailleurs, la république de Weimar était légicentriste et pas assez constitutionnaliste, ce qui a permis à Hitler et sa fausse majorité (puisque tous les députés du KPD ont été emprisonnés, empêchant tous leurs futurs votes, les comptant donc comme de l'abstention), ce qui donne la majorité parlementaire au NSDAP) de faire passer une loi pour avoir les pleins pouvoirs.
Pour terminer, j'ai l'habitude de prendre au premier degré (sauf s'il y a des termes utilisés qui caricaturent le propos), c'est pourquoi j'ai répondu à la fin de votre propos, et en particulier à votre "idée toute simple".
Je partirai pendant une semaine (à partir de mardi) où je ne pourrai pas venir sur ce site pendant ce temps.



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