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Forum : Légitimité démocratique

(39 messages)

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Ce thème du Forum des Toupinautes est associé à l'article du 30/10/2017 : Pour une légitimité démocratique : En finir avec le mode de scrutin majoritaire
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Denis_B   -   2018-10-21 - 14:54
Réponse à Vesporium
Au sujet de la cohabitation, pour ma part, je suis un peu nostalgique.
En effet, dans ces périodes, la politique française n'a pas fonctionné plus mal que dans les périodes de confiscation du pouvoir par un camp ou l'autre.
Elle a même pu donner parfois des compromis.


Léon 65   -   2018-10-13 - 20:34
Réponse à Vesporium
Bonsoir Vesporium
Au sujet des "marionnettes" vous dites : "la question est de savoir s'ils en sont contraints et que c'est indépendant de leur volonté [...] ou s'ils n'en sont pas contraints ..."
Je vous conseille de lire l'intégralité du livre de Viviane Forrester ("Une étrange dictature"), ainsi que Noam Chomsky (notamment "La fabrication du consentement")

Bien sûr, on peut-être consommateur et citoyen. J'insiste seulement sur le fait que nous avons plus de cons-ommateurs que de citoyens. Je vous invite à lire mes nombreux commentaires sur les divers forums.

D'autre part j'aimerais que vous nous parliez de notre projet de société. En avons-nous un ? Si oui lequel ? (voir forum "Projet de société"

Vesporium   -   2018-10-12 - 00:36
Réponses à Denis_B et à Léon 65
Bonjour Denis_B, bonjour Léon 65. Je vais essayer de répondre à vos deux commentaires successivement, ce qui ne m'a pas été très simple car ça dépasse le simple cadre des mécanismes institutionnels, et ce qui suit peut donc être mal exprimé. J'avais d'ailleurs préparé ces réponses il y a un certain nombre de jours maintenant, mais j'avais trop de travail.

Tout d'abord, moi aussi je vous remercie Denis_B d'avoir précisé votre pensée sur l'offre politique, avec laquelle je suis d'accord, et c'est d'ailleurs vers quoi tendent le jugement majoritaire, et le vote unique transférable, que je soutiens. Une partie beaucoup trop grande de l'offre politique ne nous est jamais présentée : les mêmes politiciens considérés comme plus importants que les autres sont invités de partout, mais bien sûr ne peuvent pas dire ce qu'ils ont à dire, les journalistes organisant l'interview ou le débat ne s'empêchant pas de prendre partie, voire dire ce qu'ils pensent de leur invité (je ne parle que de ce que j'ai en vu). Et beaucoup trop de politiciens ne sont pas invités parce que pas assez influents (car ils ne sont jamais présentés). Certains recherchent aussi à les piéger. Il y a aussi une partie de la presse qui semble présenter quelques politiques de manière "people" disons.

Bien sûr peu de gens ont que ça à faire d'aller chercher des infos sur eux, et je peux vous dire que c'est fastidieux et qu'on obtient souvent plus d'informations sur l'auteur de la source, que sur l'objet lui-même (de manière plus générale), et on ne peut jamais questionner directement les candidats et les élus. Moi ce que je proposais avec ce site internet, c'était que chaque candidat puisse justement exprimer toutes ses idées, positions, propositions, et qu'il puisse le faire sous le format qu'il veut (textes, agrémentés d'images, de vidéos, d'hyperliens), mais aussi que les citoyens puissent dialoguer avec eux (un peu comme dans ces messages). Ainsi les candidats auraient d'autres possibilités que "de faire du marketing, quitte à rogner sur leurs idées pour se vendre", d'autant plus dans le cadre de modes de scrutin comme le jugement majoritaire et le vote unique transférable.

De plus, cela devrait dans une certaine mesure, faire baisser les sommes énormes nécessaires pour faire une campagne actuellement, et qui bien sûr restreignent l'offre politique (à ceux qui peuvent lever de tels fonds), d'autant plus que ce sont nous et l'Etat directement qui les payent. A ce propos, j'avais pensé à définir le pourcentage de remboursement aux élections présidentielles en fonction de la mention majoritaire du premier tour (et si on regarde les élections passées ça aurait beaucoup changé, à part pour PS, RPR/UMP, et UDF/MoDem, les 3 candidats le plus souvent en tête) : 100% pour les mentions positives et neutre, les 2/3 pour assez mauvais, 1/3 pour mauvais, rien du tout pour très mauvais. Bon après ces valeurs de remboursement ont une logique, mais sont assez arbitraires, tout comme le choix du seuil de 5 %, très utilisé dans le système institutionnel actuel.

Concernant la création des lois en France, les propositions de loi doivent se faire à partir des commissions, qui réunissent quelques députés seulement, de manière plus ou moins proportionnelle avec le groupe parlementaire : un député seul ne peut pas proposer sa propre loi, c'est ce qui les rend "très peu entendus", avec les seuils pour créer son groupe parlementaire, pour proposer un amendement, pour poser une motion de défiance. Les amendements ne peuvent arriver qu'après, et sont d'ailleurs souvent rejetés sans être lus (il me semble). Concernant l'opposition parlementaire, que dire ? Tant que sont institutionnalisés (à cause de la motion de confiance) les concepts de "majorité" (plus ou moins godillote) et d' "opposition" (plus ou moins systématique voire revancharde), ce genre de débat n'est pas possible.

Quant au problème de la structure "bicéphale bancale" française, elle me conforte dans l'idée que le premier ministre, qui en tant que chef du gouvernement, et donc de l'exécutif, ne devrait pas être choisi par le pouvoir législatif, car cela va à l'encontre de la séparation des pouvoirs. Le président nouvellement élu devrait pouvoir former son gouvernement avec son premier ministre, sans que cela ne nécessite d'élire une majorité de députés "de son camp". Mais le premier ministre ne devrait pas être le choix politique du président nouvellement élu, et un fusible supprimable par ce dernier n'importe quand. Il ne faudrait pas non plus aller dans l'excès inverse, et en faire un vice-président qui n'attend que l'occasion de prendre la place du président (par exemple Etats-Unis, Brésil) et qui n'a qu'un rôle de suppléant. Pour moi, le président devrait être le chef d'Etat ou du moins son dirigeant (mais pas le garant des institutions, puisqu'il est déjà à la tête du pouvoir exécutif), et représenter le pays à l'étranger, c'est pourquoi il devrait être élu avec le premier ministre et choisir avec lui le gouvernement. Ceci afin d'éviter les situations (déjà passées) de cohabitation où le président va représenter la France à l'étranger, mais où il s'oppose politiquement à la politique qu'il vient plus ou moins expliquer ou défendre. Le premier ministre devrait lui être le chef du gouvernement et se concentrer sur les questions intérieures et gérer le calendrier et la cohésion du gouvernement.

Et ensuite les ministres devraient être le plus possible des spécialistes qui ont déjà prévu leurs actions et leur calendrier, qui gèrent eux-mêmes leur ministère dont ils sont responsables, et qui peuvent être renversés chacun indépendamment des autres par la majorité des députés, mais seuls les citoyens peuvent élire le ministre successeur au jugement majoritaire à 2 tours. Ainsi "l'opposition" (qui ne devrait plus avoir de vocation minoritaire) pourrait peser directement sur un thème ministériel, voire avoir un ministre irrévocable temporairement, ils ne seraient donc plus "sans pouvoir". Ca ouvre bien sûr la question de la délimitation des actions de chaque ministère, un élément des plus vague dans les institutions actuelles.
"mais comme vous le dites elle n'aurait de sens qu'avec une réforme profonde, à laquelle je serais très favorable" --> cette "réforme profonde" en serait en fait l'objectif principal.


Réponse à Léon 65 : c'est surtout là que ça dépasse le simple cadre des mécanismes institutionnels, et où je suis moins sûr.

"Ce ne sont pas les gouvernants qui gouvernent, [...] nos élus ne sont finalement que des marionnettes aux mains de personnages plus puissants" :
bon déjà on est en peu loin de tout ça, mais si ça s'avère vrai (ce n'est qu'une hypothèse tant que ce n'est pas vérifié plus ou moins personnellement) la question est de savoir s'ils en sont contraints et que c'est indépendant de leur volonté, auquel cas c'est très grave parce que les lois ne peuvent pas être appliquées de manière sûre, ou s'ils n'en sont pas contraints, et alors c'est juste leur responsabilité (irresponsabilité dans ce cas). Il n'y a pas de limite nette entre les deux. Bien sûr on parle ici au pluriel, et avec des "les", mais les situations dépendent de leurs conditions spécifiques, et ne sont pas homogènes.
Finalement je suis allé voir le résumé du livre de Viviane Forrester dans la bibliographie, et force est de constater qu'il s'agit là encore une fois de plus de quelqu'un qui met tous les problèmes, non pas sur la responsabilité de personnes, ou mieux d'actes, ou encore mieux de mécanismes, mais bien sur un seul mot "ultralibéralisme" (certains préfèrent "néolibéralisme", bon je rappelle que néo veut dire nouveau, et pas "l'incarnation du mal absolu pour moi", non les néo-nazis n'ont pas fait "pire" que les "vrais" nazis, et heureusement d'ailleurs), les "vrais libéraux" (qui en France ne pourraient apparaître qu'avec le VUT) doivent être encore une fois dégoûtés de se faire accuser de mécanismes qu'ils ne soutiennent pas. Et je précise que je m'oppose régulièrement à certains de leurs points de vue.
De toute façon, pour avancer et obtenir des mécanismes consensuels, il va bien falloir parlementer avec tout le monde (et ne pas oublier que les choses ont des causes).
Je viens d'ailleurs de voir qu'il vient d'y avoir un référendum à Guernesey, bon alors pas sur les modes de scrutin, mais sur les circonscriptions (aboutissant à une seule circonscription pour l'île, plus logique que des circonscriptions avec enclaves et exclaves), et ce qui me semble positif, c'est surtout la manière dont les parlementaires ont posé des règles simples, claires, précises, et assez bien choisies, sur le déroulement de l'élection et les conséquences concrètes.

Personnellement je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas être à la fois citoyen et consommateur : expliquez-moi comment faire : on ne consomme rien (on ne commerce rien, on n'achète rien, on n'utilise rien ?) et/ou on se ferme complètement à tout point politique (c'est-à-dire à tout point) de notre société ?
Pour la suite, personne (enfin j'espère) ne nous force de consulter/utiliser internet comme on ne le voudrait pas ("Facedebouc et Companie"). Je pense au contraire que l'on a plus de choix et que l'on n'est pas/plus forcé de regarder ce qui passe à la télévision à ce moment-là (parce que la direction de la chaîne en a décidé ainsi) ou d'écouter ce qui passe à la radio à ce moment-là (parce que la direction de la radio en a décidé ainsi). Comme s'ils savaient mieux que vous ce qui vous est adapté, sachant qu'il n'y a jamais eu de consultation sur le sujet à ma connaissance ; par contre on a souvent droit aux "% des Français qui [pensent que / ont voulu / aiment untel]", pour ça on peut remercier M6 JT omniscient (ironique). C'est d'ailleurs pour la même raison que je suis contre toutes les propositions des politiciens qui se croient omniscients qui veulent que toutes les listes soient composées (en plus de 50% de sexes masculins et de 50% de sexes féminins) de x% de telle catégorie pseudo socio-professionnelle, où bien sûr ils choisissent dans quelle case ils rangent quel individu.
--> "le problème de cette immense inculture entretenue par le Système, par les jeux du cirque et autres débilités infantilisantes et anesthésiantes" : je suis d'accord
--> "Et aussi le problème de cette énorme fainéantise qui nous pousse à prendre la bagnole pour faire 500 m et encore pire qui nous empêche de réfléchir" : il faut agir sur les causes pour impacter les conséquences
--> "le bateau coule" : très lentement et depuis très longtemps, alors, et on n'a pas touché le fond océanique (pour continuer sur cette métaphore)
rien n'est impossible, si nous sommes dans les conditions nécessaires (et j'inclus vraiment tout dans les conditions)

Bon j'espère que je n'ai pas trop fait attendre, et que c'était assez digeste.
Vesporium

Léon 65   -   2018-09-27 - 12:21
Poursuite automnale
Bonjour Vesporium et bonjour Denis_B

Merci Denis_B d’avoir précisé votre pensée au sujet de cette offre qui dépasserait la demande. Je n’avais pas pensé à ça et finalement je suis assez d’accord avec ce que vous dites.

Je suis évidemment d’accord avec vous Vesporium, si … nous avions le jugement majoritaire … alors en effet j’aurais eu moins de difficulté pour choisir, pour voter. Or nous ne l’avons pas.

Ceci dit je nous vois toujours en train de tourner en rond, et je l’ai déjà dit. Nous essayons ici de trouver des solutions pour améliorer la légitimité démocratique … afin de sauver la démocratie ... afin de ne pas sombrer dans la dictature, la pire des dictatures... OK !

Cependant nous sommes déjà dans une sorte de dictature bien plus insidieuse que celles que nous racontent les livres d’histoire. Pour reprendre le titre du livre de Viviane Forrester, nous vivons dans "Une étrange dictature". Cependant je ne suis pas en train de vous dire que ça ne sert à rien de vouloir améliorer la légitimité démocratique, ni à réfléchir comme vous le faites sur nos institutions, ni à renoncer à une carrière politique ;-) je cherche seulement à dire que nous devons être avant tout lucides et ne pas perdre de vue bon nombre d’autres problèmes. La réalité est ce qu’elle est.

Déjà il y a le problème que ce ne sont pas les gouvernements qui gouvernent, que nos élus ne sont finalement que des marionnettes aux mains de personnages plus puissants, et cela nous ramène à cette "étrange dictature" que j’évoquais précédemment. D’autre part il n’est pas possible d’avoir une véritable démocratie sans citoyens, et vice versa. Or le problème c’est que le consommateur a remplacé le citoyen, le problème c’est que les dits "citoyens" veulent une chose et (en même temps) son contraire, l’argent et l’argent du beurre. Rajoutons à ça le problème de ne pas avoir de véritable projet société, le problème du sale état de notre environnement, le problème du déni de réalité, le problème de cette terrible addiction à la consommation, au toujours plus. Nous avons aussi le problème de cette immense inculture entretenue par le Système, par les jeux du cirque et autres débilités infantilisantes et anesthésiantes. Et aussi le problème de cette énorme fainéantise qui nous pousse à prendre la bagnole pour faire 500 m et encore pire qui nous empêche de réfléchir. Le problème de ce vacarme assourdissant, cette avalanche d’informations et de désinformations qui ne nous aide pas non plus à réfléchir, qui ne nous apporte finalement rien d’enrichissant, ou alors si peu, mais qui participe surtout à faire grossir, toujours plus, le je-m’en-foutisme, le nihilisme, le mal de vivre, le dégoût et la haine. Et pour ça merci le Progrès, merci les NTIC, merci Internet, merci Facedebouc et Compagnie ! Et n’oublions pas le fait que tous ces problèmes sont étroitement liés et imbriqués. Tous ces problèmes font hélas partie de la réalité.

Et enfin la réalité c’est que nous arrivons à la fin d’un cycle, à la fin de cette civilisation. Comme dit Michel Onfray dans Décadence : "Le bateau coule, il nous reste à sombrer avec élégance."
Et là encore, le problème que l’élégance ne parle plus à grand monde. Et encore une fois, en disant tout ça je ne cherche absolument pas à dire qu’il n’y a plus rien à faire, si ce n’est de s’asseoir les bras croisés et d’attendre. Non, il nous reste encore de quoi faire. Ne serait-ce que vivre. Et tant qu’à faire autant que ce soit bien. Ce qui là non plus ne veut pas dire vivre comme des porcs, ou comme les autruches avec la tête dans le sable. Après cette civilisation en viendra une autre, je nous propose tout simplement de nous appliquer afin que nos descendants soient un peu moins mauvais que nous, un peu plus Sapiens. Mais bien sûr nous entrons là dans un autre sujet.



Denis_B   -   2018-09-26 - 23:13
Reprise automnale
Bonjour Vesporium

Pour des raisons personnelles j'ai déserté la toupie pendant quelques temps, j'y reviens et je retrouve vos échanges avec Léon.

Je reviens sur ce que j'ai dit, si je trouve que l'offre politique dépasse la demande, c'est du point de vue des politiques et pas de celui des électeurs.
Tous les politiques ne peuvent pas être élus ou doivent se contenter d'être dans l'opposition (sans pouvoir et très peu entendus).
Ils n'ont d'autre solution que de faire du marketing, quitte à rogner sur leurs idées pour se vendre.
Les électeurs eux n'ont jamais assez d'offre politique, le candidat idéal n'existe pas ou bien se serait eux même s'ils ont une conscience politique suffisante (la pure démocratie serait que tous les citoyens participent directement au pouvoir).
Sur le fond, il ne sait jamais rien de ce que les élus feront du pouvoir qu'on leur confie.
En France pour l'instant, je ne vois pas le débat que vous appelez de vos voeux, pour deux raisons : premièrement, le parlement français ne fait pas la loi, 90% des lois sont issues de projets et non de propositions (donc initiées par le pouvoir exécutif), deuxièmement, la structure pseudo présidentielle (bicéphale bancale) du pouvoir exécutif en France fait qu'un seul homme pense pour 60 millions.

Comme Léon, je pense que vous pourriez faire une carrière politique, mais comme vous le dites, elle n'aurait de sens qu'avec une reforme profonde des institutions, à laquelle je serais très favorable.


Vesporium   -   2018-09-25 - 22:44
Les Causes de ce que vous dénoncez, et des solutions
Bonjour Léon 65.
Bon alors pour ma réponse en général, je n'ai pas trouvé de meilleur titre. Tout d'abord, sachez que je n'incite personne à voter (en pratique, dans des élections collège/lycée, j'ai souvent voté blanc/nul/abstention, surtout sur les candidats), mais bon il me semble que c'est un peu un "passage forcé" si on veut prendre des décisions qui s'appliquent à tout le monde, quand on est plusieurs millions.
Concernant les "douzaines ou quinzaines de bulletins de vote" parmi lesquels l'électeur doit choisir lorsqu'il entre dans l'isoloir, normalement il faudrait que l'électeur les connaisse, et sache ce qu'il en pense avant le jour de l'élection.
Pour vos "choix difficiles" entre les différents candidats/listes (situation qui arrive probablement à une grande proportion d'électeurs, et sûrement moi aussi dans les années/décennies à venir), il vient justement du scrutin uninominal qui consiste à demander un bulletin de vote sans rien de ce que l'on en pense, ni de ce que l'on pense des autres. Et ceux qui obtiennent plus de voix que les autres l'emportent (dans certains cas ils doivent passer par un duel entre le 1er et le 2ème). D'où le fait qu'une étude a conclu qu'il est plus "rentable électoralement" de faire parler de soi, même si c'est en "mal" (très clivant, rejeté par beaucoup d'électeurs, mais attractifs pour une base solide). Avec un mode de scrutin retenant ceux obtenant le moins de voix (par ex, utilisé pour une élection dans mon lycée, où il fallait barrer l'un des nom des 6 candidats, pour 5 places), chaque candidat a alors intérêt à ce que le moins d'électeurs ne l'élimine lui.

Avec le jugement majoritaire, si vous adorez 3 candidats, en détestez 2, trouvez N candidats passables, etc, vous pouvez l'exprimer d'un seul cochement de case. Sachant que ce n'était pas le cas avant, je vous demande : comment faisiez-vous/auriez fait vous pour faire "intervenir [...] le sort" ? S'il s'agit d'une élection d'assemblée, vous avez, grâce au VUT, la possibilité de classer autant de candidats que vous le souhaitez, pour réaliser la coalition parlementaire que vous souhaitez, tout en sachant que votre voix ne pourra jamais être transférée à un candidat que vous n'avez pas classé. Et si, dans certains cas, 6% pèse bien plus que 1,5% ou 2%. Avec 6%, vous franchissez le seuil pour être élu aux européennes dans la plupart des pays, en France vous pouvez fusionner aux régionales et dans certaines municipales, et vous êtes remboursé pour tous types d'élections, tout cela est impossible à 1,5 % ou 2%. Le fait qu'il y ait en France "400 ou 450 partis politiques" montre seulement que pour créer un parti politique, il ne faut plus remplir des dizaines de conditions compliquées et dures. La plupart de ces partis, dont certains sont plus ou moins inactifs, n'ont qu'un but local ou très précis, d'ailleurs ils ne se présentent pas tous et ne cherchent pas tous le pouvoir.


Vous trouvez que l'audience est maigre, mais il se peut que ce forum soit lu après coup bien des mois après. Du reste c'est que j'avais fait juste avant de le poursuivre. Voir bien après, un peu comme lorsque l'on regarde des astres à des années-lumières de nous (1 année-lumière implique que l'on voit ce qu'il s'y passait il y a la durée d'une année terrestre)... Je trouve un peu trop dur d'affirmer que "Cette maigre audience [dans ce forum] devrait vous laisser deviner ce que nous sommes raisonnablement en droit d’attendre de ces "sites internet consultables librement par tous les citoyens"." : en effet, si nous avons fait cette discussion sur ce site, c'est la conséquence de conditions spécifiques (c'est un processus aveugle), comme le fait que je sois tombé par hasard sur ce site, que j'ai essayé et pu poster mes premiers messages, que vous ayez relativement vite répondu, on peut aussi remonter plus loin en ajoutant le fait que je sois tombé par hasard sur la vidéo de David Louapre sur le jugement majoritaire, véritable déclencheur de ma nouvelle passion pour les questions institutionnelles...

Quant au(x) site(s) internet évoqué(s), n'hésitez pas à me donner des liens (je doute qu'il y en ait avec les caractéristiques que j'ai proposées). Aujourd'hui, lors des campagnes électorales, les candidats disposent comme temps de parole d'une minute de temps en temps, à plusieurs minutes plusieurs fois par jour, à la télévision. Ledit citoyen se doit donc d'avoir la télévision ? Est-ce que l'audience y est vraiment plus élevée ? Et puis comment toute une liste ou un ensemble de candidats peut développer ce qu'ils comptent faire en 5 ans (mandat de député et d'eurodéputé) avec parfois juste 1 vidéo de 1 minute (que la plupart des gens ne peuvent pas revoir) ? Et bien sûr cette répartition du temps de parole est choisie par le législateur sortant. Est-ce que celui-ci pourrait me démontrer pourquoi il donne x minutes à eux, et y minutes à eux, comment il agrège les candidats… L'empreinte écologique d'internet n'est certes pas négligeable (câbles sous-marins et électricité), mais ce n'est certainement pas un tel site qui va révolutionner l'utilisation d'internet. Je proposais juste un outil permettant aux gens de s'exprimer bien plus facilement qu'aujourd'hui. N'y aurait-il pas d'autres "empreinte[s] écologique[s] […] non négligeable[s]" voire plus graves, et moins utiles ?

Léon 65   -   2018-09-17 - 11:04
Bonjour Vesporium et bonjour à tous.
J’ai déjà dit qu’il était rare aujourd’hui de trouver des jeunes tels que vous, ayant un tel niveau de réflexion, je vous ai dit aussi que vous ne perdiez pas votre temps à réfléchir sur nos institutions.
Je vous vois réellement et honnêtement passionné, vous savez déjà que tout est lié, qu’un sujet en amène un autre, à votre âge c’est déjà énorme d’avoir compris ça. Je ne pense pas que vous ayez spécialement envie de penser que "la force c’est l’ignorance" (1984 d’Orwell), je pense donc que vous ne pourrez pas éviter d’étudier d’autres sujets, tels que l’économie, l’écologie, les sciences etc. La connaissance est un puits sans fond et la force c’est bien la connaissance. Alors je vous le dis sincèrement (et au premier degré ;-) continuez comme vous faites. Vous êtes jeune vous avez le temps.

Vous voulez savoir ce que j’entrevoyais dans le commentaire de Denis_B ... seulement je me dois déjà de dire que je ne suis pas dans sa tête. Toutefois je pense qu’avec une douzaine ou une quinzaine de bulletins sur la table, le dit "citoyen" a déjà les mains bien pleines lorsqu’il rentre dans l’isoloir. Sur tous ces morceaux de papiers, des noms d’hommes ou de femmes politiques, derrière ces femmes ou ces hommes, des partis, des idées, des programmes, des stratégies etc. Du temps où je faisais mon "devoir de citoyen" et ce à l’occasion de chaque "Farce électorale"(Paul Lafargue), j’ai souvent dû faire des choix difficiles. Lorsque j’avais deux ou trois parfois quatre candidats qui représentaient très bien mes idées, à quelques détails près certes. Lequel choisir ? Pour qui, pour quoi voter ? Mais ça c’était avant que je me pose l’autre question, POURQUOI VOTER ?Et comme j’ai toujours été un électron libre, que je ne me suis jamais senti obligé, mon "choix" s’est alors toujours fait sur des détails. Je regrette aujourd’hui de ne pas avoir fait intervenir tout bêtement le sort. Et combien de fois n’ai-je pas pesté après ces candidats-là, pas fichus de s’entendre ? Parce que j’ai encore la naïveté de penser que 6 % ça porte plus que 1,5 ou 2 %. Hélas il y a les egos, les ambitions et puis les stratégies.
Nous avons aujourd’hui quelques 400 ou 450 partis ou mouvements politiques en France. Cette aberration ne démontre t-elle pas également que l’offre dépasse largement la demande ?

Quant à votre dernière question au sujet de l’audience, de ce qu’en pensent les uns et les autres, pour moi ça ne fait que me conforter dans ma conviction, à savoir que les carottes sont cuites et que nous ne faisons que tourner en rond. Cette maigre audience devrait vous laisser deviner ce que nous sommes raisonnablement en droit d’attendre de ces "sites internet consultables librement par tous les citoyens".
Ces sites qui d’ailleurs existent déjà, on appelle ça "la démocratie participative", la bonne blague ! Son but, "démocratiser la démocratie" ... le comble !
De nos jours en plus d’être "eco-citoyen", "consom-acteur" et je ne sais plus quoi, le dit citoyen se doit d’être un "e-citoyen", un "cyber-citoyen" ... le grand n'importe quoi ! Et pourquoi pas un "robot-citoyen", tout connement ? Comme ce robot du nom de Sophia devenu officiellement "citoyen de l'Arabie Saoudite".
Quoiqu’il en soit pour moi, des sites, des blogs etc. il y en a de reste, il est donc inutile d’en rajouter. D’autant plus qu’ Internet a une empreinte écologique non négligeable.



Pierre Tourev   -   2018-09-17 - 08:32
A l'intention de Vesporium
J'ai effectué les corrections que vous avez demandées. Mais le plus simple aurait été de poster le commentaire rectifié en entier.


Vesporium   -   2018-09-16 - 00:00
Réponse à Léon 65
Tout d'abord, je dois dire que j'étais très ému de lire votre commentaire dimanche soir (comme vous vous en doutiez sûrement, si je mets bien plus de temps à répondre qu'en juillet, c'est tout simplement parce que je ne suis plus en vacances), mais je doute pour la "grande et brillante carrière politique" (pas prioritaire : je fais d'abord mes études, puis mon emploi), en tout cas j'espère que si j'en ai une qu'elle ne sera pas trop longue car cela serait que j'aurais raté mon but à de nombreuses reprises. Personnellement je ne me sens pas du tout de devoir faire un de ses grands discours ou interviews où l'on ne choisit ni de quoi en parle, ni comment on en parle, non moi je pense que je préférerais m'occuper plus de la réflexion du programme plus ou moins dans l'ombre... Je crains cependant qu'avant que vous voyez mon nom (suivi de "alias Vesporium" je présume) sur une liste, même si comme vous dites "c'est promis je m'assois sur ma conviction et je vote pour vous", voire que vous fassiez campagne et soyez élu, il s'écoulera de nombreuses longues années voire décennies, que ce ne soit pas pour tout de suite... Certes, j'ai déjà une idée de stratégie politique, de coalition possible composée de partis qui se complèteraient et qui seraient plus constructifs qu'opportunistes, clivants, hypocrites, cyniques, même si je sais que ça ne sert pas à grand chose (aux européennes de 2019, je suis quasiment sûr qu'ils se présenteront sur 5 ou 6 ou 7 listes différentes, et que la plupart finiront sous la stupide barre des 5% que j'abhorre).

Concernant les résultats que j'ai donné, j'ai simplement fait un mode de calcul fonctionnant sur des listes plurinominales au niveau national (le scrutin présenté comme "la" proportionnelle). L'avantage du vote unique transférable, à la différence des listes plurinominales, est qu'il ne peut y avoir de primes, qui constituent avec les doses et les seuils (pour être remboursé, siéger, ou se maintenir au 2nd tour) les 3 "grands bricolages" qui font le choix des élus dans les municipales, les départementales, et les régionales et dans une moindre mesure les européennes pour certains pays. Les résultats que j'ai donné ne seraient à mon avis pas ceux que l'on obtiendrait si l'élection s'était déroulée au VUT, la différence de scores pour les petits partis entre la présidentielle et les législatives le montre bien : entre vote utile (pour ceux considérés comme capables de se qualifier au second tour), petits partis jamais présentés (connaissiez-vous tous ceux que je vous ai présenté, on peut aussi y ajouter régions et peuples solidaires, parti du vote blanc, etc), et qui pour certains n'ont pas l'argent d'imprimer leurs bulletins de vote, réduisant leurs électeurs potentiels à ceux qui ont imprimé leurs bulletins de vote... Je vais d'ailleurs peut-être me faire piéger ainsi en mai 2019, mais bon de toute façon l'élection ne se fait pas au niveau de l'union entière, sinon j'aurais pu voter pour les Lib-Dems britanniques, seul parti à ma connaissance (hors Irlande et Malte) qui soit pour le VUT (Lib-Dems d'ailleurs victimes du mode de scrutin qui les écrase au profit des Tories et du Labour).

Donc rien ne dit qu'avec le VUT - où en plus ils ne seraient pas obligé de chercher des centaines voire des milliers de candidats (577 circo x2, 79 eurodéputés x2) - ils auraient toujours les mêmes résultats aussi bas. On peut aussi ajouter qu'idéologiquement, un grand parti anarchiste ou un grand parti libéral-libertaire semble assez peu cohérent, considérant alors cela comme trop ~autoritaire. Concernant ces qualificatifs en "iste", "al", "aire" et autres, je pense qu'il faudrait arrêter de laisser certains termes idéologiques accaparés par untel ou untel, la position/proposition/doctrine/idéologie d'une personne devrait en être le nom direct (ex : seul De Gaulle définit le gaullisme, seul Chirac définit le chiraquisme, seul Marx définit le marxisme (et pas communisme comme je l'ai déjà lu/entendu), seul Kant définit le kantisme, bon d'accord il y a un problème, pour le lepénisme par exemple).

Pour les législatives (élections pour le pouvoir de faire les lois) je vois (j'insiste volontairement sur la vision) 2 solutions possibles : en 1, le VUT, où chaque candidat est soit élu soit non élu, impliquant l'égalité en droits politiques pour les députés (qu'on n'a pas tout à fait actuellement, à cause des commissions formées proportionnellement aux groupes, et à cause de la nécessité d'être >x députés pour former un groupe parlementaire, proposer un texte, une motion de censure, etc). Soit, en 2, il n'y a pas de seuil, et chaque élu dispose du nombre de voix égal à celui qui l'a obtenu, mais alors les députés n'ont pas tous le même poids lors du vote, et puis n'importe qui se présentant serait automatiquement député, député dont le nombre ne serait pas stable (mais plutôt gigantesque), pas très pratique. En fait, autant en venir directement à la démocratie liquide, où il n'y a plus de distinction entre votes parlementaires d'une part, et référendums d'autre part ; aujourd'hui les 2 méthodes très différentes possibles pour réformer la constitution (bon le référendum constitutionnel est anticonstitutionnel en Allemagne pour cause de mauvais souvenirs).

Vous avez raison, la première étape est de savoir qui veut quoi, sans quoi "nous serons condamnés à tourner en rond". Pour cela, il va bien falloir s'exprimer et parlementer. Un parlement est justement une assemblée où l'on parlemente (c'est pour ça que j'y mets aussi les ministres, les gouverneurs régionaux, et les membres du CSC). Vous "imagine[z] déjà la tournure des débats dans une telle foire (forum)". Une des difficultés pour l'organisateur (je ne vois pas trop l'intérêt d'un président du parlement) est de savoir quand donner la parole à qui. Un système avec ordinateurs, réseau, vidéo projecteur me semble nécessaire. Par contre, pour les campagnes électorales, législatives en particulier, pour moi c'est bien simple, il faut donner le même temps à chaque candidat, et donner à chacun un temps maximum, idéalement infini (alors qu'ils seraient des milliers), avec la possibilité d'inclure textes, images, graphiques, vidéos... En fait un site internet consultable librement par tous les citoyens où chaque député a son dossier et peut y créer autant d'articles, d'éléments, et de sous-dossier qu'il le souhaite (on peut même imaginer que chaque candidat puisse donner des droits de commenter). Ouvrir un site internet me semble quand même plus facile et plus adapté que d'essayer d'aller voir chaque citoyen chez lui.

D'ailleurs, je précise que si c'est sur ce site que je me suis lancé, c'est à la fois pour la présentation de ces pages qui gardent tous les messages, pour la facilité de création de compte, mais aussi sans doute parce que la première fois que je suis tombé sur La Toupie, c'est en trouvant vos commentaires sur le jugement majoritaire (discussion qui s'était d'ailleurs finie de manière tendue avec Viviane du Plessis et Debonix). Léon 65, vous êtes ainsi la première (et pour l'instant la seule) personne a m'avoir écouté depuis le début, et toujours répondu, et qui m'a dit "sachez que je prends plaisir à échanger avec vous". Pour continuer sur votre commentaire du 27/08, j'espère ne pas vous avoir donné l'impression d'être dans "l'optimisme béat et [le] positivisme niait" que vous dénoncez. Et je voudrais bien savoir ce que vous entrevoyez de ce que Denis_B voulait dire lorsqu'il trouvait qu'en politique, "l'offre dépasse la demande". Et pour finir je voulais dire, qu'en écrivant ici je me demande parfois : qui nous lit sans intervenir ? qu'en pensent les autres visiteurs qui semblent rester dans l'ombre ?

Léon 65   -   2018-09-09 - 15:12
Bonjour Vesporium
Je vous sens plus que passionné, je vous prédis donc une grande et brillante carrière politique.
Grâce à vous je vois mieux à quoi ressemblerait le Parlement si lors des dernières élections vos propositions avaient fait partie des règles du jeu « démocratique ».
Si pour vous « le parlement [...] devrait être un lieu de débat » , alors j'imagine déjà la tournure des débats dans une telle foire (forum).

Ceci dit, au stade où nous en sommes, comme je vous l'ai dit précédemment, si vous pensez que la Voie est par là, allez-y ce n’est pas moi qui vous mettrais des bâtons dans les roues. Et même mieux, si je vois votre nom sur une liste, c'est promis je m’assois sur ma conviction et je vote pour vous. Encore mieux, rien que pour pouvoir rigoler avec Cheminade et apprendre l'esperanto je crois que je serais prêt à tout pour me faire élire :-)

Denis_B trouve que l'offre dépasse la demande... de votre côté vous pensez le contraire. Même si j'entrevois ce que tous les deux voulaient dire, de mon côté je ne prendrais pas partie, je vote blanc, ou nul, c'est comme vous voulez.

Vous pouvez toujours nous dire et nous rappeler « que les groupes n'ont pas de volonté, seuls les individus ont une volonté », je persiste à penser et à dire que tant que les individus qui constituent ce groupe (peuple) ne sauront pas ce qu'ils veulent, alors nous serons condamnés à tourner en rond.


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