La Toupie   >   Forum des Toupinautes > Langue dragonne


 Forum des Toupinautes 

Forum : Langue dragonne

(13 messages)

Voir les conditions d'utilisation du Forum des Toupinautes

Présentation du forum :

Vous pouvez utiliser cette rubrique du forum des Toupinautes pour vos commentaires sur le dossier proposé par Heyoka (avril 2016) :

La langue dragonne



Ajouter un message à ce forum

Pseudonyme : Si vous êtes déjà enregistré :
    Pseudo :    Mot de passe :     
L'inscription n'est pas nécessaire. Elle permet cependant de réserver votre pseudonyme et d'être sûr qu'il ne sera pas utilisé par un autre internaute. S'enregistrer

Accès libre :  Pseudo :
    
Titre du message :
Texte :
Votre e-mail : 
(Inutile si vous êtes enregistré, facultatif pour l'accès libre. Non publié)

Page : 1 2  Suivante 

Vesporium   -   2018-07-13 - 23:46
Enseignement des Langues Etrangères
Bonjour Léon 65.
Je pense également que l'espéranto devrait être enseigné très tôt comme seconde langue. Par exemple, elle pourrait devenir la langue des débats de l'Union Européenne (voire du Conseil de l'Europe par la suite puisqu'une large majorité de ses membres l'aurait acquise), ce qui permettrait d'avoir des vrais débats à l'échelle européenne, nécessaire à la fois pour la juridiction européenne et à la fois pour des futures hypothétiques élections européennes (au vote unique transférable, imaginez toutes les possibilités que cela offre) en se passant de débats seulement en anglais (alors que le Royaume-Uni sort de l'union dans dix mois) traduits le plus souvent seulement en français et en allemand. De plus, selon le rapport Grin, qui considère que l'espéranto s'apprend 3 fois plus vite que l'anglais (alors que c'est plutôt 10 fois plus vite que l'anglais), d'une part l'espéranto en LV1 dans l'UE nous ferait économiser 4.118 € par rapport au scénario troïka anglais-français-allemand, et 5.428 € par rapport au scénario du tout-à-l'anglais (wikipédia n'indique pas la période de ces sommes), et d'autre part "le recours à l'espéranto comme langue véhiculaire conduirait à une économie annuelle nette de 25 milliards d'euros pour l'Union Européenne" et seul le Royaume-Uni serait perdant puisque chaque année, il ne gagnerait plus ~700.000.000 £ provenant des personnes visitant le pays seulement pour apprendre l'anglais.

Lorsque je proposais de faire étudier à la fois anglais, espagnol, allemand, et espéranto (je pensais à 1 h par semaine pour chacun en 6ème), c'était une proposition qui se veut consensuelle et pragmatique. En France, on dispose de suffisamment d'enseignants en anglais, en espagnol, et en allemand, il faudrait juste recruter un professeur d'espéranto par collège (2 pour les plus grands) puis continuer au lycée, on devrait pouvoir y arriver. Il y a de fortes chances que la population française s'oppose massivement à ce que l'on impose l'espéranto comme LV1 dès l'école élémentaire et que celui-ci surpasse espagnol et allemand, et même supplante l'anglais. Si on propose ces 4 langues avec les mêmes ressources (1 professeur, 1 heure), on devrait arriver, grâce à un examen final national avec divers exercices (grammaire, conjugaison, vocabulaire, dictées, versions/thèmes) à démontrer magistralement que l'espéranto est beaucoup plus adapté et beaucoup plus simple. Les 3 autres langues (anglais, espagnol, allemand) doivent leur place actuelle (respectivement LV1 hégémonique, LV2 très majoritaire, "opposition officielle" de LV2) au poids de leurs états et de leurs usagers (Royaume-Uni mais surtout États-Unis, couple franco-allemand et 100 millions de germanophones allemands, autrichiens, suisses à nos frontières, Espagne voisine et une large partie de l'Amérique du Sud et de l'Amérique centrale), et rien ne garantit qu'elles gardent leurs places ; et en fonction des pays, d'autres langues étrangères passent avant (par exemple, néerlandais devant l'anglais pour les belges francophones et vice-versa / russe pour les états baltes). Alors que dans tous les cas de figures géopolitico-linguistiques, une langue comme l'espéranto s'appuie sur ses caractéristiques intrinsèques. Il ne s'agissait donc que d'une proposition pragmatique temporaire qui ne peut concerner que la situation française actuelle.

Concernant "l'apprentissage minimal de la langue-mère, le latin", je pense être bien placé pour en parler puisque je fais du latin depuis la cinquième (et le grec de la 4ème à la 2de), appréciant la possibilité d'étudier la civilisation romaine (dont l'enseignement en histoire en 6ème est malheureusement très mal construit), et la langue latine, déclinaisons et versions, et surtout la manière dont on me l'a enseigné, contrairement à l'anglais et l'allemand. J'étais très opposé à la tentative, présentée par la ministre de l'époque, Najat Vallaud-Belkacem, de suppression du latin et du grec au collège en temps que matières à part entière qui seraient à la place dissout dans des EPI forcés, et éventuellement évoqués par les professeurs de français, qui n'ont majoritairement pas étudié nécessairement ni le latin ni le grec. Je pense donc qu'il faut laisser l'enseignement du latin comme matière à part entière, et l'on peut tout à fait envisager de faire étudier à tous les élèves le latin la première année, avant de les laisser choisir de continuer ou d'arrêter. Mais en fait c'est exactement ce que j'avais proposé pour l'anglais, l'espagnol, l'allemand, et l'espéranto (cette idée reste dans le modèle français, les langues sont rangées dans l'ordre du "mécontentement provoqué si on les supprime"). Le latin commençant en 5ème, ça ferait donc 5 langues étrangères à découvrir en 6ème. La première année est celle où l'on voit les principales règles de la langue, et le vocabulaire le plus nécessaire si l'on doit parler et/ou comprendre la langue. Toutefois, il ne s'agit pas d' "apprendre 4 langues vivantes" à hauteur d'une heure par semaine pendant une année scolaire (ni nécessairement avec 3 h pendant 7 ans).
Je sais, ce commentaire serait plus à sa place dans le forum sur l'éducation que sur la langue dragonne.
Je partirai pendant une semaine et je ne pourrai donc probablement pas venir sur ce site pendant ce temps.

Léon65   -   2018-07-13 - 19:34
Espéranto, suite à la suite de la suite, et fin
Ceci dit, nous aurons dévié du sujet initial, à savoir cette « langue dragonne » qui finalement m’aura moins séduite que l’espéranto. Mais comme on dit, les goûts et les couleurs, on ne discute pas.

Pour les robots qui ne pourraient pas comprendre le second degré, justement il vaut mieux le prendre au second degré. J’ai entendu quelque part que certains robots seraient déjà capables de bluffer au pok... Et là je me suis dit : « On n'arrête pas le Progrès ! Misère, misère ! »
--------------------

(J'ai enfin compris ce qui coinçait ... c'était le pok...)


Léon 65   -   2018-07-13 - 19:30
Espéranto, suite à la suite
(je n'arrive pas à poster : "Ce message n'est pas autorisé parce qu'il contient un ou plusieurs mots proscrits (langage informatique et quelques mots clés habituellement utilisés dans les spams).
This message is not allowed )"
----------------------------

Maintenant nos gamins ont suffisamment de choses à apprendre comme ça, je ne suis pas favorable à ce qu'on les pousse à apprendre 4 langues vivantes, l'espéranto devrait suffire et je pense que vous serez d'accord. Par contre tout devrait être fait pour la maîtrise de la langue maternelle.
Étant donné la complexité d'une langue comme le français, je pense qu'un apprentissage minimal de la langue-mère, le latin, est indispensable. Or nous voyons bien que ce n'est pas vers là que nous allons. Je pourrais parler aussi de la place dédiée à la philosophie dans les cursus scolaires.
Évidemment, il est très important de bien parler, afin de se faire comprendre, de communiquer, d'échanger. Mais il est tout aussi important, si ce n'est plus, de savoir penser.




Léon 65   -   2018-07-13 - 19:26
Espéranto, suite.
Bonjour Vesporium.
J'ai regardé les 2 vidéos, elles sont très intéressantes. Je disais précédemment que je ne voyais pas d'inconvénient à ce que l'espéranto soit enseigné très tôt en seconde langue (la première étant la langue maternelle). Je pense maintenant que c'est ce qu'il faudrait faire, et pour commencer partout en Europe.
En France par exemple, et j'imagine aussi ailleurs, c'est l'anglais qui même avant le collège est pratiquement imposé comme LV1. Maintenant on essaie même de nous vendre le chinois, on nous dit que c'est l'avenir. Eh bien je pense finalement que la LV1 devrait être l'espéranto. Vous m'avez convaincu, merci.



Vesporium   -   2018-07-12 - 18:54
Réponse à Léon 65 puis Proposition
Bonjour Léon 65
J'ai effectivement lu votre premier commentaire sur ce que vous pensez de la langue de feu, j'ai aussi lu l'article "Les media, 4ème pouvoir ?" mais après mon commentaire, dans lequel la partie 8 (communication dans le futur) constate le même problème que soulève la phrase de Bernard Werber que vous citez. Lorsque je disais "on est obligé de faire des périphrases", le problème ce n'est pas les périphrases, c'est le fait que dans certains cas les autres possibilités sont trop éloignées de l'idée. Quant aux subtilités, aux figures de styles, métaphores, second et troisième degrés, je suis tout à fait d'accord avec vous, et j'ajoute que ce sont des outils qui nous aident. Par contre, je ne vois pas pourquoi "les robots ne [seraient pas] capables un jour de comprendre le second degré". Ensuite, bien sûr que les malentendus, fréquents dans la communication, ne sont pas le fait uniquement de la seule langue utilisée, mais celle-ci n'est pas négligeable non plus. Concernant la langue française, je ne sais pas si vous avez regardé les deux vidéos "La langue la plus facile du monde ..." de "DannirLsne", mais l'auteur de celles-ci étant francophone et s'adressant à des francophones, il prend la plupart du temps comme exemples des mots français.

Concernant l'espéranto, il n'est pas question d'en faire une langue mondiale unique, mais plutôt une langue internationale car elle est selon moi particulièrement adaptée à certaines activités dont je parle à la toute fin de mon précédent commentaire. De par sa régularité absolue et sa simplicité, elle est suffisamment accessible pour être apprise et maîtrisée facilement et rapidement, contrairement aux langues qui ont déjà été plus ou moins internationales, comme l'ont été en leur temps le latin, l'espagnol, le français, et aujourd'hui l'anglais. Ces langues (comme d'autres à de moindres échelles) se sont imposées face à d'autres par rapport de force, c'est par exemple le cas pour l'établissement du français sur les langues régionales en France. Ce que je veux dire, c'est que faire "disparaître nos langues maternelles" est déjà arrivé pour de nombreuses langues, et ça continue. La justification (ou la défense en quelque sorte) de langues comme l'espéranto repose sur ces caractéristiques intrinsèques. D'ailleurs, de nombreuses langues, dont le latin, avaient été proposées à la Société Des Nations en 1922 (je ne retrouve plus l'article qui les énumère), mais finalement les rapports linguistiques n'en retinrent que deux : espéranto et ido (certains espérantistes avaient créé l'ido qui est de l'espéranto avec des modifications).

Je suis d'accord avec le fait que "le hasard a voulu qu'il soit ma langue maternelle" et que les langues maternelles "ont forgé nos façons de penser". Malheureusement, il n'y a qu'une petite proportion de gens qui ont plusieurs langues maternelles (chacun des membres de leur entourage leur parlant une autre langue). Par la suite, les autres auront beaucoup de mal pour maîtriser une langue étrangère au niveau d'une langue maternelle. Ils pourraient ajouter une langue comme l'espéranto en plus, puisque celle-ci ne nécessite aucun réflexe secondaire qui ont du mal à s'installer dans le système nerveux car celui-ci est déjà occupé par les réflexes de la langue maternelle et car il est plus âgé, donc beaucoup moins souple. De plus, on peut ajouter qu'ainsi, nous serions moins dépendant aux traductions pour communiquer entre des personnes avec des langues maternelles différentes, ce qui représente tout de même l'écrasante majorité de la population humaine mondiale.

Si l'on prend le cas du système scolaire français (le seul que j'ai vécu et que je connaisse vraiment), il est évident qu'une large partie de la population semble attachée à la possibilité d'étudier l'anglais, l'espagnol, et l'allemand, et qu'il y a aujourd'hui suffisamment d'enseignants pour cela. Je pense personnellement que dans ce cas il faut associer démarche rationnelle avec démarche empirique pour être suffisamment consensuel. Je proposerais donc que l'on fasse étudier à tous les élèves français d'une même classe d'âge en début d'établissement à la fois l'anglais, l'espagnol, l'allemand, et l'espéranto, avec un professeur pour chaque et à hauteur du même nombre d'heures par semaine pour chacun. On peut envisager quelques heures de cours en septembre juste avant pour faire découvrir la diversité des langues et de leur fonctionnement. Donc pendant cette année, on pourrait tester diverses choses dans les 4 langues (grammaire, conjugaison, vocabulaire, dictées, versions/thèmes) et les élèves choisiraient ensuite leurs 2 langues vivantes étrangères en meilleure connaissance de cause qu'aujourd'hui. Pour ce qui est de l'espéranto, les élèves qui l'étudieraient pourraient donc vraiment le maîtriser à la sortie du lycée, voire du collège, ce qui ne semble pas être le cas pour les LV1 et LV2 aujourd'hui.

Léon 65   -   2018-07-12 - 14:01
Langues et Expression, suite.
Bonjour Vesporium
Je suppose que vous avez lu ce que je pensais de cette "langue de feu" et je suis assez d’accord avec ce que vous en dites.

Je reste avec l’idée que notre langue, le français, permet de traduire nos pensées avec beaucoup de précision. Rappelons que les mots ne servent qu’à traduire des idées. Bien sûr, comme je vous disais, encore faut-il maîtriser un tant soit peu cette langue. Et puisque vous l’évoquez, je rajoute qu’il est nécessaire aussi de maîtriser un tant soit peu, bon nombre de subtilités et figures de style, comme par exemples les périphrases, le second ou le troisième degré, les métaphores etc. Je ne crois pas que les robots seront capables un jour de comprendre le second degré, et je ne crois pas non plus qu’il y ait un intérêt à le souhaiter.

Je ne pense pas que les malentendus, fréquents dans la communication, ne soient le fait que de la seule langue utilisée. En effet comme dit Bernard Werber (Les fourmis) : "Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre."
Il est vrai que certains mots étrangers sont intraduisibles en français, et vice-versa. Il est vrai aussi que certains mots en français désignent plusieurs choses différentes, qui justement dans d’autres langues ont des mots différents. Mais ceci ne nous empêche nullement de parvenir à très bien communiquer. De toute façon la communication (la vraie, pas la com’) exige des efforts et du temps, ça non plus nous ne devrions pas l’oublier.
Notre langue nous permet également d’exprimer une multitude de sentiments, d’émotions, généralement difficiles à exprimer avec de simples mots. Et ce très souvent d’une manière admirable. Bien sûr tout le monde n’est pas poète, et encore moins artiste.

Ceci dit, je suis d’accord avec vous sur beaucoup de points au sujet de l’espéranto. Simple, facile à apprendre, en effet 10 fois plus rapide à apprendre que l’anglais. Bref il n’est pas dénué d’intérêt, il a de quoi séduire, notamment ceux qui voyagent beaucoup à l’étranger (ce qui n’est pas mon cas).
Que cette langue soit enseignée très tôt en seconde langue, pourquoi pas. Mais je ne suis absolument pas favorable à une langue universelle (ou commune).
Il ne s’agit pas pour moi de défendre le français parce que le hasard a voulu qu’il soit MA langue maternelle, et en même temps… celle de Molière. Le risque que je vois avec une langue universelle (et peu importe laquelle), c’est qu’elle fasse disparaître nos langues maternelles, celles qui ont forgées nos façons de penser. Et par là même, que cette langue universelle conduise à l’uniformisation de la pensée. Ce sont bien toute nos différences qui font toute notre richesse, non ?



Vesporium   -   2018-07-11 - 21:07
Langues et Expression
Après lecture des deux articles "Philosophie de la langue de feu" et "Qu'est-ce que la langue de feu", si j'ai bien compris les concepts de la "langue dragonne", il s'agit clairement, de former d'autres complexes de concepts en partant tout à fait de la langue française. Le ou les auteur(s) a/ont du bien prendre conscience qu'en français, il n'est pas systématiquement possible de dire ou d'écrire le concept que l'on veut exprimer. On est donc obligé de faire des périphrases, de dévier dans tel ou tel sens, de rajouter ou d'enlever des connotations, ce que l'auteur dénonce ici : "ce séparatisme langagier influe la pensée humaine, alimente et enracine plus profondément les dogmes sexiste, raciste, nationaliste, hiérarchiste". La "langue de feu" proposée ici comprend toutefois certaines caractéristiques qui me semblent problématiques. D'abord, pour "parvenir au neutre", il est proposé d'avoir des substantifs et adjectifs tous féminins, mais l'article défini singulier masculin. Alors, que cette complication ne répond à aucune nécessité ni à aucune réalité : l'intégralité des substantifs, adjectifs, et déterminants peuvent être tous neutres, ce qui n'est pas proposé car la "langue de feu" s'appuie sur le français, qui n'a pas de genre neutre. Dans un grand nombre de langues actuelles, on a des mots masculins et des mots féminins, mais il n'y a pas de règle pour connaître le genre d'un mot, et donc ils varient dans toutes les langues. Cette différence (qu'il faut apprendre pour la plupart des langues étrangères) influence directement notre pensée, par exemple concernant le genre des insectes, des objets, ou des concepts. Ensuite, les mots "qui réduisent deux mots en un, tels que confesticulée dans le but de créer une consonance humoristique, soit par le jeu de mots qu'ils contiennent, soit dans l'association de deux concepts rarement côte à côte" ne fonctionnent que pour une fraction des mots en langue française, une multitude de concepts ne peuvent toujours pas s'exprimer, et bien sûr dans chaque autre langue, cette fraction change du tout au tout. Je pense ainsi que la "langue de feu" a été créée par un francophone. De manière générale, si la traduction n'est pas du tout évidente, et n'est pas exactement conforme entre les différentes langues, c'est justement parce que certains concepts peuvent être exprimés dans certaines langues, mais pas dans d'autres. Sans parler des problèmes concernant la traduction des poésies, dont la composition elle-même a été choisie en fonction des restrictions des langues, et doit obéir à des règles changeant en fonction des langues et des pays. Pour finir, la langue de feu a, selon ce dossier, des règles étranges pour une langue, ce sont "les 4 accords toltèques" et "les 3 tamis", et a même une visée idéologique, certes compréhensible, mais tout de même trop clivante (plus exactement : pas adaptée à toute l'humanité).

J'écris ce commentaire dans cette rubrique à la suite d'une discussion sur le forum concernant la légitimité démocratique, où Léon 65 me conseillait de développer mon propos sur l'expression et les langues dans cette rubrique qui y est plus adaptée.
Après, c'est une question d'objectif, de fonction, d'une langue. Personnellement, je poserais comme critère pour une langue d'être adaptée à l'expression des êtres humains, et pas que francophones. Une langue neutre, simple, à portée de n'importe quel humain sur cette terre, qui est logique et sans exception et qui permet de se comprendre jusque dans les moindres détails de sa pensée, voilà des caractéristiques qui répondent à ce critère. Je vous recommande absolument de prendre 30 minutes pour regarder ses deux vidéos : "La langue la plus facile du monde ... (1ère partie)" de "DannirLsne" et la suite "La langue la plus facile du monde ... (2ème partie)" de "DannirLsne", qui vous expliqueront bien mieux que moi, en quoi l'espéranto est (et de très loin) la langue humaine actuelle la plus adaptée à l'expression des êtres humains. A la différence de la quasi-totalité des langues humaines parlées, l'espéranto a été justement construit dans le but de permettre aux humains de bien mieux s'exprimer et se comprendre : 16 règles de grammaire seulement, absolument aucune irrégularité ou exception, une orthographe respectant à 100% le concept 1 son = 1 lettre. La langue, dont la création a commencée en Europe centrale en 1887 s'appuie de ce fait sur une très grande part de radicaux indo-européens, ce qui fait que les pays en dehors de cette zone linguistique tels que la Hongrie ou la Chine, se mettent à faire apprendre cette langue rationnelle qui leur permet d'apprendre une grosse partie du vocabulaire indo-européen. De plus, les 94% d'humains non anglophones de langue maternelle ont tout intérêt à ce que l'espéranto remplace l'anglais (soutenu quand même par la première puissance économique et militaire mondiale) comme "langue internationale", l'espéranto étant quand même environ 10 fois plus facile à apprendre que les langues nationales dites "naturelles". Comme je l'expliquais dans l'autre forum, c'est Gabriel Hanotaux, le délégué représentant la France qui, seul contre tous, s'est opposé par l'équivalent d'un veto, à l'espéranto comme langue de la Société Des Nations en 1922, malgré un fort soutien (Iran et Japon en tête, mais aussi Association Britannique des Sciences, Chambre de Commerce de Paris, Parlement Finlandais, ou encore la Croix-Rouge). Je pense, ne serait-ce que pour les accords commerciaux, les lois et autres juridictions, ou encore les recherches scientifiques (on pourrait aussi éviter un grand nombre de situation de discussion qui finissent mal parce que tout le monde dévie ce qu'il dit par rapport à sa pensée, et utilise des connotations inadéquates), que la population humaine a besoin d'avoir massivement accès à une langue aussi précise et exacte que l'espéranto, qui permet de généraliser tous les concepts à l'infini, et où le sens donné aux mots ne varie pas en fonction des intérêts de votre interlocuteur.

GacheEen   -   2017-05-03 - 02:03
la Flamme, suite...
... plutôt que les formes du registre engagé, plus formelles,
plus demandantes aux neophytes c'est a dire litterallement
jeunes pousses locuteureuses de la Langue Dragonne. JE
préfère la poésie contenue dans les formes du registre
enchanteur, et tant mieux si la langue française en prend un
coup, notre Langue est Vivante, Agile, Arpenteureuse,
Aventureuse, Riche de ses Evolutions et Variantes afro-
antillaises, quebecoises, belges, suisses, libanaises,
maghrébines, orientales, etc... et dorénavant en Poelitique
Dragofranconnesque. JE réfléchis et Experimente aussi à
une forme neutre en nombre, intermediaire entre le JE
singulier et le JEU collectif, un en-commun des
constructeureuses du NOUS, peut être dans un ON où
l'individu s'efface un peu pour un temps devant le groupe.
Des rives et dérives du Drac ce fleuve grenoblois, votre
unique Gre-nouille GacheEen.

GacheEen   -   2017-05-01 - 01:18
Les Dragonnes m'ont transmis la Flamme de la Langue de Feu !
JE m'enthousiasmagorique pour une telle Langue d'une
belle richesse poélitique. JE m'essaye depuis un moment à jouer et jouir des Mots, en rechercher les Racines et le Sens premierEs et profondEs et à passer ainsi des messages dans mes Histoires. J'avoue que la Langue de Feu se remarque peu à l'oral, et gomme le conflit des formes féminines et masculines parfois souligné autrement par des E en majuscules ou entre deux points ou tirets, ou par l'italique pointant le néologisme, alors JE propose de privilégier des formes comme illes et celleux ou professeureuse Registre enchanteur plutôt que les formes

nessbyz   -   2016-05-18 - 17:37
j' adore votre langue
Et puis si j'en avais eu l'occas j'aurais aussi un français des plus chatié et une langue locale aussi : )


Page : 1 2  Suivante 





Accueil     Forum des Toupinautes     Haut de page