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Forum : Elections : Le jugement majoritaire

(26 messages)

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Vous pouvez utiliser cette rubrique du forum des Toupinautes pour vos commentaires sur l'article Le jugement majoritaire : Une alternative au scrutin majoritaire, du 25/10/2015 ou pour vous exprimer sur ce nouveau mode de scrutin.


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Denis_B   -   2017-04-03 - 13:49
election 2eme tour
C'est quoi un "vote utile" ?
C'est voter pour quelqu'un qu'on aime pas, juste pour faire barrage à quelqu'un qu'on aime encore moins.
Ca laisse supposer qu'il y a des votes inutiles.

Ce n'est pas le vote qui pose problème, c'est le mode de scrutin, qui introduit un système ou il faut qu'il y ait des perdants et qui n'est jamais "gagnant-gagnant"

ambazo   -   2017-01-24 - 02:36
election 2eme tour
Attention les gars
votez utile pas de rêves. Nous somme au 21ème siècle, on ne distribue pas d'argent.

Léon 65   -   2016-11-24 - 09:42
Simple observateur ... ? J’en doute et je l'exprime !
Debonix... puisque vous insistez, et plus que lourdement (X fois)... je vous rappelle que nous sommes là pour discuter au sujet du jugement majoritaire et non pour régler quelques comptes au travers de polémiques stériles.

Vous avez le droit d’apprécier comme bon vous semble ce que vous lisez ci et là, et donc de vous en faire l’opinion que vous voulez... Vous avez aussi le droit, et même dans certains cas, le devoir, d’exprimer cette opinion et de manifester votre désaccord. Mais cependant en respectant les règles. (Règles de fonctionnement des forums sur La Toupie).

Toujours disposé à débattre, je vous demande donc à vous aussi, Debonix... de m’indiquer précisément sur quoi mes raisonnements seraient faux et de le démontrer par A + B .

Ce serait dommage de me priver de la possibilité de reconnaître mes erreurs, et donc de me priver de la possibilité d’améliorer ma façon de raisonner... et enfin "d'apprécier l'analyse pointue" des commentaires de Viviane du Plessy .

Debonix   -   2016-11-23 - 09:37
Observateur, simplement observateur.
Cher Léon,

Je veux vous éloigner du doute que j'aurais quelque chose à voir avec Viviane du Plessis. Non je me suis contenté de réagir à la lecture de vos échanges et d'apprécier l'analyse pointue de ses commentaires sur votre façon de raisonner faux.

Debonix   -   2016-11-22 - 21:44
Observateur, simplement observateur.
Cher Léon,

Je veux vous éloigner du doute que j'aurais quelque chose à voir avec Viviane du Plessis. Non je me suis contenté de réagir à la lecture de vos échanges et d'apprécier l'analyse pointue de ses commentaires sur votre façon de raisonner faux.

Léon 65   -   2016-11-20 - 10:43
Merci c’est trop aimable.
Je doute que ces deux-là, à moins qu’ils ne fassent qu’un... les Viviane Du Plessis et Debonix... qui se présentent comme des maîtres de la pensée et de la logique, soient là pour débattre et échanger. Tout m’amène à penser que c’est plutôt pour générer des polémiques. Justement j’ai écrit récemment un commentaire au sujet des trolls.
Ceci dit, je réponds à cette "charmante" personne très attentionnée à mon égard, celle qui m’asticote pour mon bien, et nous verrons bien ce qu’il en est.

1) Je ne détiens pas La vérité, je peux me tromper, j’accepte qu’on ne soit pas d’accord et qu’on me corrige si besoin. Cependant pour pouvoir parler de leçon (ou de "remontée de bretelles") encore eut-il fallu développer et argumenter correctement chaque point avant de me condamner. Ce que je fais donc, à votre place.

2) Au sujet du jugement majoritaire, en ai-je seulement dit que je le trouvais meilleur, à mon goût ? Non !

3) Mon opinion, comme la votre, comme celle de n’importe qui, reste une opinion. Elle vaut ce qu’elle vaut. Or j’ai déjà dit, et développé... que l’opinion était pour moi le niveau zéro de la pensée, qu’il y avait opinion et opinion, que toutes ne se valaient pas et que certaines ne valaient même rien. Je pense que nous serons d’accord sur ce point.

4) Seulement la réalité c’est que de nombreuses personnes se font une opinion sur telle ou telle chose en fonction de leurs goûts personnels, de la façon dont cette chose sonne à leurs oreilles ou de la facilité avec laquelle ils la digèrent. L’opinion qu’ils se feront sur les compétences ou les qualités d’untel ou untel sera fonction, par exemple de la couleur de sa cravate, de sa prestance, de son élocution... Bref, incapables de juger le contenu, ils se feront leur opinion en fonction de l’emballage. Tout ça ne serait pas bien grave si... cette opinion n’était pas suivie d’actes aux conséquences pouvant être graves, comme par exemple un vote. Et le jugement majoritaire ne changera rien à ce problème.

5) C’est pour cette raison que j’invite les citoyens à développer leur esprit critique et à se forger de véritables convictions.

6) Le passage avec la citation de Goebbels ainsi que ma référence à 1984 d’Orwell n’a rien à voir avec le jugement majoritaire. Il était adressé à quelqu’un qui a du mal avec les mots, d’où des problèmes de communication. Si vous voulez parler des techniques de propagande, comme celles consistant à jouer avec les mots jusqu’à leur faire perdre leur sens, je vous propose d’aller sur le forum "Manipulation de l’opinion".

7) Au sujet de cette critique adressée au jugement majoritaire (« Par calcul, les électeurs donneraient la meilleure note à leur favori et la plus basse à leur adversaire... un candidat "moyen" pourrait ainsi remporter le scrutin » ) le 2016-10-26 - 13:07 j’ai seulement dit que sur ce point le jugement majoritaire ne pouvait pas être pire que le système actuel. Si je me trompe, il faut me le démontrer, sinon je ne vois toujours pas en quoi mon analyse ("pseudo-analyse") serait "du grand n’importe quoi".

Pour conclure, deux questions. J’ai compris que vous étiez comme moi favorable au jugement majoritaire. Que viennent alors faire ici ces remarques désobligeantes si ce n’est pour créer une polémique ? Auriez-vous mal digéré quelque chose ?



Debonix   -   2016-11-19 - 14:21
La correction de Léon - qui devrait être reconnaissant
Bien envoyé Viviane ! Léon n'est certainement pas un mauvais bougre, mais c'est vrai qu'à vous lire on comprend mieux que cet apprenti philosophe en haillons (qu'il doit trouver très beaux) a besoin d'une sérieuse remise à niveau !!!

Léon : dites-vous que qui aime bien châtie bien !! Je suis sûr que vous tirerez profit de cette douloureuse remontée de bretelles.

Viviane du Plessis   -   2016-11-19 - 13:54
La vérité vaut mieux qu'une gentille pommade.
Je vous asticote mais dite-vous que finalement c'est pour votre bien et avouez que vous écrivez ce qu'il faut pour le mériter :

"cela dit… que pouvons-nous penser du jugement majoritaire ?
Moi je le trouve meilleur que le mode actuel. Mais bon, ça ce n'est que mon avis, mon opinion... et puis les goûts et les couleurs, c'est subjectif."

Depuis quand un avis et une opinion font-ils une pensée ? N'importe qui peut avoir une opinion sur n'importe quoi et ramener une question aussi rationnelle à une affaire subjective de goût et de couleur est affligeant. D'ailleurs dire sur toute chose ce qui lui passe par la tête sans filtre n'est-il pas ce qui a été reproché à Trump lui-même (je crois que c'est sa seconde épouse qui s'est exprimée ainsi).

"J'en profite pour rappeler cette citation célèbre de Joseph Goebbels Ministre la Propagande sous le Troisième Reich :
" À force de répétitions et à l'aide d'une bonne connaissance du psychisme des personnes concernées, il devrait être tout à fait possible de prouver qu'un carré est en fait un cercle. Car après tout, que sont " cercle " et " carré " ? De simples mots. Et les mots peuvent être façonnés jusqu'à rendre méconnaissables les idées qu'ils véhiculent.""

Ce n'est pas parce qu'un taré a écrit une chose sur sa façon de penser qu'elle devient une clé universelle de compréhension des choses :
Pour un mathématicien étudiant la topologie un carré et un cercle sont équivalents ! Ils se transforment l'un en l'autre par une déformation continue et partagent beaucoup de propriétés communes. Les simples mots qu'emploient les mathématiques lorsqu'ils sont maniés avec rigueur ne façonnent pas arbitrairement les choses : ils aident à comprendre, ce sont des outils de pensée.

Proférer de telles inepties pour terminer pompeusement sur l'évocation de 1984 d'Orwell est le Pompon !!!

Quand vous vous risquez à une pseudo-analyse sur le candidat moyen qui serait élu par le fait de donner la meilleure note à son favori et la plus basse à son adversaire, c'est du grand n'importe-qui avec une argumentation relevant du pur sophisme.

Par contre je n'ai aucun mal à vous suivre lorsque vous écrivez :

"Léon aime penser. Il passe d’ailleurs plus de temps à cette activité qu’à mettre en pratique les idées qu’il développe."

Si Léon prenait un tant soit peu de temps à confronter ce qui lui passe par la tête à une exigence de cohérence logique préalable, indispensable pour avoir une chance de tenir le choc du réel, il serait beaucoup plus crédible.

Léon 65   -   2016-11-19 - 10:30
Merci Viviane pour vos gentillesses.
Bien au contraire, Léon aime penser. Il passe d’ailleurs plus de temps à cette activité qu’à mettre en pratique les idées qu’il développe. Léon n’est probablement pas normal...
Bref, fini la rigolade ! Je connais le temps du conditionnel et je sais ce qu’est une hypothèse en sciences. Mon ironie au sujet des "si" ne vise que cette absurdité à vouloir refaire l’histoire. Je cite souvent cette devise grivoise : "Si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle". Et tout esprit normalement constitué reconnaîtrait que ce serait parfaitement normal (disons plutôt logique).

Au sujet des résultats "catastrophiques" qui viendraient concrétiser les célèbres paradoxes de Condorcet ou d’Arrow, voilà ce que Laraki et Balinski en disent : "L’étude mathématique nous a conduit à une méthode, appelée le jugement majoritaire, qui est l’unique évitant les paradoxes de Condorcet et d’Arrow et neutralisant au mieux les manipulations stratégiques."

Je ne vois pas comment votre superbe logique me fait dire que plus il y aurait de candidats en rayon, mieux ce serait pour la démocratie. Des fois où vous n’auriez pas lu mes nombreux commentaires, je vous rappelle que je prône souvent la juste mesure.(et la décroissance)
Je n’ai jamais dit que le jugement majoritaire était la panacée, j’ai écrit que je le trouvais meilleur que notre mode de scrutin actuel.


Viviane du Plessis   -   2016-11-19 - 07:58
Léon n'aime pas penser !
Aucun esprit normalement constitué (peut-être pas le vôtre) ne peut considérer comme normal que soit élu un candidat dont une majorité des électeurs ne veulent pas. La possibilité de ce résultat paradoxal tel que prévu par les Borda et Condorcet n'est pas évidente à voir pour qui n'est pas versé dans l'analyse un peu mathématique des choses et ce n'est qu'arrivés le nez dessus que beaucoup s'en rendent compte.
Alors ne vous déplaise, l'analyse spéculative avec des Si qui à la base de toute science rationnelle est un formidable outil dont la pensée ne peut se passer. Mais visiblement chez vous la pensée est suffisamment sclérosée pour ne plus savoir qu'enchaîner mécaniquement des suites débiles de "conséquences" sans aucune justification.

Autre débilité que vous semblez espérer : la multiplication ad nauseam du nombre de candidats que pourrait autoriser le scrutin à jugement majoritaire. Ce n'est certainement pas là son principal intérêt !


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